Малокалиберные пулеметы

MCV 176 горенже и американ 180 .
Пистолетом - пулеметом эти экземпляры язык не поворачивается назвать
В рунете только общий вид и не более . Где можно посмотреть устройство механизмов ?

По MCV 176 поиск дал вот такую картинку:

А тут руководство:
steveisler.com

А по этой ссылке много фото и также руководство по Америкен.
povalixa.livejournal.com

Полуофф: после конкурса 1930, когда одним из испытываемых образцов был ППД с горизонтальным диском - одно из требований было ТОЛЬКО коробчатый магазин вниз (или влево, это по мотивам Рейнметалла).
Дисковый магазин не по типу ППД, ни по типу Томпсона не разрешались.

Аргумент - неудобство ношения. Вплоть до отстёгивания диска.

А Блюма забыли? Самый первый был, и конструкция оригинальная, гильзы назад в барабан аккуратно укладывал. Правда, он для учебы создавался, к максу и ДП пристегивался, так что не совсем самостоятельный был.

цитата:

Gunsmith51:
А Блюма забыли? Самый первый был, и конструкция оригинальная, гильзы назад в барабан аккуратно укладывал. Правда, он для учебы создавался, к максу и ДП пристегивался, так что не совсем самостоятельный был.

У Блюма была серийная стрелялка на основе его пулемета . Говорят , что даже продавали . Промысловикам .

Укладка гильз в барабан у Блюма вроде обусловлено конструкцией а не необходимостью . Это-ж каким скруджем надо быть штоп собирать
мелкашечные гильзы ?

цитата:

PILOT_SVM:
А тут руководство:
steveisler.com

А по этой ссылке много фото и также руководство по Америкен.
povalixa.livejournal.com

Спасибо ! По сути - это одна и та-же машинка ?

цитата:

Strelezz:
Спасибо ! По сути - это одна и та-же машинка ?

Никогда не вникал, и сказать ничего не могу.
Просто поискал - и кинул инфу здесь.

малокалиберное оружие смотрю только если попадается попутно.
А подробности - вроде пулемёта Блюма и всего сопутствующего пропускаю.

Этого еще забыли

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Пистолетом - пулеметом эти экземпляры язык не поворачивается назвать

надо тренировать язык

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Спасибо ! По сути - это одна и та-же машинка ?

нелицензионная копия(тм)

цитата:

Originally posted by bellot:

Этого еще забыли

а оно разве в фулл-авто было?

цитата:

Originally posted by Gunsmith51:

А Блюма забыли? Самый первый был, и конструкция оригинальная

Малокалиберные Томми-ганы появились в 1927 году. А Блюм когда?

цитата:

Gunsmith51:
А Блюма забыли? Самый первый был

Если топик-стартер вписывается в заданую тему , то Блюма опережают как минимум Велар-Пероза и австро-венгерский образец, в котором еще и ленточное питание было из круглого короба.

Блюм появился (2 вариант) в 30 году, как прицеп к максу, потом сделали ремейк ДП-27 и ДТ из него, опять же для обучения дешевыми патронами, ПП слепили, опять для обучения, для военных целей 22LR не годится.
Про мелкашку Томми-ган, пардон, не слыхал, а Пероза и австрияк кормились нормальными пистолетными патронами, в тему топика не лезут.

Давайте не будем про переделки под малокалиберный патрон . Ибо имя им - легион

Получается - детища Блюма и Касулла И , все ?

цитата:

Strelezz:
Давайте не будем про переделки под малокалиберный патрон . Ибо имя им - легион

Получается - детища Блюма и Касулла : И , все ?

Если Вы про сам подход к данному калибру у военных, как к исключительно учебному, то да.

Например в СССР довольно активно обсуждались допкомплекты на ВМ и Наган под мелкан - для учебных стрельб.

цитата:

bellot:
Этого еще забыли

Значит , три

цитата:

PILOT_SVM:

Например в СССР довольно активно обсуждались допкомплекты на ВМ и Наган под мелкан - для учебных стрельб.

Сомнительная замена .

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Получается - детища Блюма и Касулла : И , все ?

да в США вагон малосерийных ППшек под мелкашные патроны был, в основном, правда, для гражданского рынка.
вплоть до фулл-авто триггер-паков для Ругера 10-22.

ну и классику забывать не надо - типмановские модельки мелкашные
youtube.com

цитата:

Strelezz:
Сомнительная замена .

Если для обучения, то что в этом сомнительного.
Ведь мелкашка не подразумевает, что полностью заменит само боевое оружие.
Отрабатывается прикладка, стойка и общий навык.

Просто в стрельбе боевыми патронами из ВМ - главная проблема - безопасность и состояние пулеприёмников (если таковые были, а не просто земляные валы).
И стоимость каждого патрона.

цитата:

Strelezz:
Получается - детища Блюма и Касулла : И , все ?

Interdynamics MKR ещё. Причём интересен не столько он сам, сколько его патрон. Жаль, что до шведов не дошло воткнуть в него пулю FABRL.

Так вроде там пуля и так довольно легкая и лоинная.

Без газогенератора, не то. Судя по графикам от Франдфордского арсенала, с ним эта мелкашка на больших дальностях могла бы померяться силами с 5.56х45.

А каково влияние газогенератора на кучность? Как понимаю о снайперской стрельбе реч неидет?
Впрочем странно, что пули с большим БК и нормальным/малым весом появились лиш сечас. Еще во вторую мировую намцы испытывали снаряды у которых небыло цилиндрической части - только передний оживал, задний конус и несколько "крылышек" на оживальной части для центрирования снаряда в стволе. Сечас же такие снаряды в том числе и с донным газогенератором имею некоторое распостранение.

цитата:

Varnas:
А каково влияние газогенератора на кучность? Как понимаю о снайперской стрельбе реч неидет?

Про кучность с ГГ не знаю, разрабатывалось для автоматов и пулемётов, так как именно с автоматическим огнём связывались наибольшие перспективы в повышении эффективности стрельбы.

цитата:

Varnas:
Впрочем странно, что пули с большим БК и нормальным/малым весом появились лиш сечас.

Их сложнее делать, и они дороже, хотя - в случае доведения до ума - сулят повышение эффективности стрельбы в разы. Тяжёлые пули и оптика дают результаты поскромнее, но они доступны здесь и сейчас, относительно недорого. Отсутствие угрозы ТМВ, с одной стороны, позволяет лучше готовить солдат, с другой - делает неактуальными получение самых высоких характеристик от стрелкового оружия ("против Хезболлы и так сойдёт, а когда прилетят марсиане - мы что-нибудь придумаем").

цитата:

так как именно с автоматическим огнём связывались наибольшие перспективы в повышении эффективности стрельбы.

Отголоски програмы salvo?

цитата:

Их сложнее делать, и они дороже, хотя - в случае доведения до ума - сулят повышение эффективности стрельбы в разы.

Сложнее да - но и расход патронов меньше и собственные потери меньше изза боле высокой ефективности оружия. Насчет доведение до ума - имхо тут только доведение технологи изготовления?

цитата:

Тяжёлые пули и оптика дают результаты поскромнее, но они доступны здесь и сейчас, относительно недорого. Отсутствие угрозы ТМВ, с одной стороны, позволяет лучше готовить солдат, с другой - делает неактуальными получение самых высоких характеристик от стрелкового оружия ("против Хезболлы и так сойдёт, а когда прилетят марсиане - мы что-нибудь придумаем").

С другой стороны - ране небыло коллиматоров и широко распостраненной оптики. Сечас все ето есть и для полного использования их преимуществ желательно и лучая баллистика патронов. Но пока что закос только в сторону снайперских винтовок.

цитата:

Varnas:
Отголоски програмы salvo?

И неудовлетворённость военных 5.56х45, который сочли слишком мощным для автомата и слишком слабым для пулемёта.

цитата:

Varnas:
Насчет доведение до ума - имхо тут только доведение технологи изготовления?

Надо было ещё решить проблемы со стабилизацией длинных пуль, с пробивным действием, создать эффективный ГГ.

цитата:

И неудовлетворённость военных 5.56х45, который сочли слишком мощным для автомата и слишком слабым для пулемёта.

Ну ето извечная проблема универсального патрона. Он и для снайперки слаб - нежаловались на ето?

цитата:

Надо было ещё решить проблемы со стабилизацией длинных пуль, с пробивным действием, создать эффективный ГГ.

Так вроде трассеры не намного короче? А пробивное действие было плохим для патрона 5,56*38 или и для 5,56*45? Там вроде была куча вариантов с стальными и даже урановыми сердечниками.. .

Ставку сделали на более тяжёлые пули, т.к. 1) проще сделать 2) преимущества, ценные для пулемётов (дальность и пробивное действие) у них лучше, чем у FABRL, тогда как с увеличеным импульсом отдачи и весом патронов решили смириться (типа, пулемёты важнее, автоматчики как-нибудь выкрутятся).

резюмируя - решили что для 5,56*45 игранестоит свеч. А поскольку винтовки калибра 7,62*51 тогда снимались с воружения, наработки было негде применят... . Жаль.

Встречалось мнение, что разработки стрелковки и патронов в США испытывают хронический недостаток финансирования, поэтому скорее уж решили сэкономить. Наверно, две программы масштаба и риска SALVO/SPIW лица, составляющие бюджет не стерпели бы

так вроде до 90 годов там все то одна то другая програма усовершенствования винтовки идет. ВРоде м16 два раза пытались заменить. И патроны, по крайней мере пули разрабатывают. Тот же Mk 262 патрон. Правда тут все постаринке - масса большая, аеродинамика так себе ar15.com

цитата:

Originally posted by Vigilante:

неудовлетворённость военных 5.56х45, который сочли слишком мощным для автомата и слишком слабым для пулемёта.

Однако, согласно ссылке - ar15.com, военных не устраивала "работа" стандартных .223 из карабинов M4 (с длиной ствола 10 дюймов).
И хотя о самом mk262 там написано крайне мало (даже странно мало - в основном там речь о боданиях между Нозлером и Сиеррой, производителями пуль) но в итоге mk262 получил не только новую, более тяжелую (по сравнению с M855/SS109) пулю с улучшенной формой (другой оживал и "лодочный хвост", плюс каннелюра, немаловажная особенность для более надежной фиксации пули в мягкой латунной гильзе) но и увеличенный заряд пороха.
Так что все наоборот, выходит? Военные, якобы, жалуются что патрон слишком мощный для автомата - и просят сделать патроне еще более мощным?

Вот тут есть немного про улучшенную форму пули, тоже кратко и бегом-галопом thefirearmblog.com
А тут манускрипт для понимания общего фона событий, хотя он и совсем про другое: thefirearmblog.com

цитата:

bellot:
Так что все наоборот, выходит? Военные, якобы, жалуются что патрон слишком мощный для автомата - и просят сделать патроне еще более мощным?

Под "слишком мощный для автомата" имеется ввиду, что даже импульс отдачи 5.56х45 был слишком велик для того, чтобы реализовать то самое увеличение вероятности попадания до 8 раз, которое насчитали специалисты ORO. В то же время, для пулемётов требовались большие дальности и пробивое действие, а ORO рекомендовало, чтобы каждое попадание было смертельным. Требовался патрон, который одновременно предоставлял сильно меньший импульс отдачи, лучшие внешнебаллистические характеристики, большие убойность и пробивное действие. Были придуманы конструкции, способные предоставить всё это одновременно. Однако все они требовали и требуют хрен знает сколько времени и денег на разработки, а также изрядной силы воли у тех, кто брался их продвигать. Поэтому сегодня используют разного рода эконом-варианты, которые предоставляют хоть что-то из перечисленного, и желательно подешевле

цитата:

Originally posted by Vigilante:

все они требовали и требуют хрен знает сколько времени и денег на разработки

Интересное утверждение.
Но в реальности ситуация обстоит примерно так - было ПОТРАЧЕНО хрен знает сколько времени и денег на разработки при около-нулевом результате.
Патроны с подкалиберными пулями имеют "лазерную" баллистику, но их поражающее действие поразительно ничтожно даже на малых дистанциях, не говоря уже о дальних, сами эти пули - дороже золота и трудности их пр-ва что в сумме ставит жирный крест на всей этой подкалиберной затее. На нынешнем этапе развития науки-и-техники, по кр.мере.

цитата:

Originally posted by Vigilante:

сегодня используют разного рода эконом-варианты, которые предоставляют хоть что-то из перечисленного, и желательно подешевле

Ну а что мб дешевле - впихнуть в существующий патрон пульку потяжелее, да побольше порошку?
Или разработать новый патрон на базе существующей гильзы и пули, как 6,8 SPC по ссылке чуть выше.
Патрон с супер=характеристиками это всегда компромисс, т.к. не бывает сплошных плюсов "безникаких минусов", увы.

цитата:

bellot:
Но в реальности ситуация обстоит примерно так - было ПОТРАЧЕНО хрен знает сколько времени и денег на разработки при около-нулевом результате.

В реальности ситуация обстоит так: о достигнутых результатах и причинах закрытия программ знают или непосредственные участники событий, или те, кто глубоко копал тему, занимаясь исследованиями. Публика же, как правило, мало осведомлена об этом, и тяготеет к одной из двух крайностей, когда судит: либо ныне используемое объявляется лучшим из возможного, либо наоборот, лучшее якобы сплошь и рядом похоронено в результате глупости или предательства в пользу всякой серийно выпускаемой фигни

Оцените разницу в затратах и результатах: на то, чтобы научить стрелки работать как надо, в СССР понадобилось 22 года и более 30 млн долларов (по тогдашнему курсу). Для сравнения, на SPIW (который типа закончился "ничем") наезды начались после 7 лет и 20 млн долларов. Причём советские разработки были сосредоточены на патронах, стрелять которыми можно было и из перестволённых ПКМ и СВД, тогда как по программе SPIW деньги тратились и на патроны, и новейшее, весьма нетрадиционное оружие, в условиях практически невыполнимого ограничения по весу. Данные по ценам и срокам взяты из монографи Дворянинова и "The SPIW The Deadliest Weapon that Never Was".

цитата:

bellot:
Патроны с подкалиберными пулями имеют "лазерную" баллистику, но их поражающее действие поразительно ничтожно даже на малых дистанциях, не говоря уже о дальних, сами эти пули - дороже золота и трудности их пр-ва что в сумме ставит жирный крест на всей этой подкалиберной затее.

После 4-го тома монографии это утверждение, мягко говоря, спорно Особенно учитывая информацию оттуда, что на испытаниях сверхскоростные граммовые 3-мм стрелки по части разрушения мастичных мишеней превосходили пули от 14.5х114, попадавшие в мишени на скорости 984 м/с.

цитата:

bellot:
Патрон с супер=характеристиками это всегда компромисс, т.к. не бывает сплошных плюсов "безникаких минусов", увы.

Таким минусом может быть цена разработки и внедрения. Причём минусом разовым: вложившись, как следует, в разработку, модернизацию производства, перевооружение - получаешь дальше одни плюсы Если есть деньги на то, чтобы реанимировать разработки 1970-1980 годов, как это происходит сегодня и у нас, и в США, то почему бы не поднять СПЭЛ, или там FABRL?

цитата:

Патроны с подкалиберными пулями имеют "лазерную" баллистику, но их поражающее действие поразительно ничтожно даже на малых дистанциях, не говоря уже о дальних, сами эти пули - дороже золота и трудности их пр-ва что в сумме ставит жирный крест на всей этой подкалиберной затее. На нынешнем этапе развития науки-и-техники, по кр.мере.

Цена там большая только если лепить на етом принципе дальнобойный снайперский боеприпас. Подкалиберный снаряд 120 мм сечас стоит около 3 тысяч евро. И на дальностях 2 км дает примерно 90 процентов попадания в мишень типа танк.
Что же до убойности - то у стрел ето можно по разному устроить. Например проточка в середине/первой части стрелки. Правда бронебойное действие будет падать.. . Или просто головная часть срезанна несиметрично, по типу пуль с ложкообразным углублением. Можно на такую стрелу и обтекатель ставить. правда штамповка 2-3 мм колпаков и сборка трудновата, впрочем американцы делали вещи и потруднее - например реактивные стрелки дяметром 2,5 мм.
Впрочем далеко невсегда развитие идет прямо. Например винтовка Паули. 1808-1812 год. Только изобрели капсуль, а он предложил винтовка с унитарным патроном. И что потом? Сколько лет прошло до шпилечных патронов и тд. Или до патронов с металической гильзой и отдельным капсулем?

цитата:

Originally posted by Vigilante:

сверхскоростные граммовые 3-мм стрелки по части разрушения мастичных мишеней превосходили пули от 14.5х114, попадавшие в мишени на скорости 984 м/с.

Как человек, изучавший физику в средней и не очень средней школе, я вам скажу следующее, а вы оспорьте: на разрушение чего-либо требуется энергия. Где больше энергии - там больше разрушения.
Давайте этим 3мм чудом снарядим гильзу 14.5х114! Хотя нет, опасТно - это ж она тогда планету Земля насквозь пробьет и из Антарктиды в космос улетит!
Так что надо смотреть условия испытаний - дистанция, снаряжение сравниваемых патронов и прочее "написанное в самом конце мелким шрифтом".
Иначе говоря, непонятно, почему не то что 14,5, но даже 12,7мм системы до сих пор не заменены на эти сверх-чудесТные сверхскоростные граммовые 3-мм стрелки.

цитата:

bellot:
Иначе говоря, непонятно, почему не то что 14,5, но даже 12,7мм системы до сих пор не заменены на эти сверх-чудесТные сверхскоростные граммовые 3-мм стрелки.

Потому что для стрелок боевых патронов скорость встречи за 1600 м/с надо обеспечить не в 7-8 метрах от дульного среза, как на испытаниях, а на тех дальностях, на которые стреляют в бою. О чём и написано в выводах по испытаниям. Существовавшие на то время способы вроде мелких пулек в больших гильзах или легкогазовых пушек по очевидным причинам не годились, а которые годились, были в опытных образцах или вовсе ещё только разрабатывались, и потом ещё нужно было адаптировать их для наземной стрелковки. Т.е. опять же - нужно время, деньги и воля Когда же чего-то из этого нету, утешаются сентенциями вроде "зелен виноград", сыплют больше пороху и утяжеляют пулю, ну и усиленно натаскивают солдат на стрельбу одиночными, надеясь на то, что Третьей Мировой не случится, и этих профи не выбьют в первые месяцы войны

цитата:

Originally posted by Vigilante:

нужно время, деньги и воля

...

в СССР понадобилось 22 года и более 30 млн долларов (по тогдашнему курсу). на SPIW (который типа закончился "ничем") .. . 7 лет и 20 млн долларов

дык кудыж более-то? за десяток-то лет - можно уж если не результат (бохсним, с результатом), но хотя бы перспективные направления для дальнейших исследований насчюпать? значит нет их?

цитата:

Originally posted by bellot:

Патроны с подкалиберными пулями имеют "лазерную" баллистику, но их поражающее действие поразительно ничтожно даже на малых дистанциях, не говоря уже о дальних, сами эти пули - дороже золота и трудности их пр-ва что в сумме ставит жирный крест на всей этой подкалиберной затее.

Что здесь неверно или не соответствует законам физики?
Ессна, малые дистанции - это те, которые "нормального боя", CQB - если по-заграничному, 50-150 метров, а не сантиметров

цитата:

bellot:
дык кудыж более-то? за десяток-то лет - можно уж если не результат (бохсним, с результатом), но хотя бы перспективные направления для дальнейших исследований насчюпать? значит нет их?

Во-первых, ниоткуда не следует, что десяток лет и 20-30 мегабаксов соответствуют сложности той задачи, которую взялись решать, во-вторых, были и результаты, и перспективные направления для дальнейших разработок. А если бы советские СПЭЛ продержались ещё несколько лет, у её деятелей появился бы новый источник вдохновения из-за границы (гиперзвуковые НУРС и АРС), как это бывало не раз. Но всё это (согласно книге) было похерено теми, кто продвигал более дешёвые и быстродостижимые (но гораздо менее революционные) альтернативы

Ну да, похерили очередной велосипед с квадратными колесами, ух, паразиты! Им бы все абы дешевше!
А то что при производстве в конструкции патрона на каждой операции и каждой детальке пули/гильзы высчитываются ТЫСЯЧНЫЕ и десятитысячные доли копейки/цента - по той причине что патронов этих нужно сотни миллионов - то фигня.