Мне стало интересно, почему не получил распространения этот замечательный пистолет.
Я смотрю на него, и вижу.. . практически современный пистолет. У него магазин в рукояти, низко расположенный ствол (как любят современные любители быстрой стрельбы), удобно расположенный под большой палец предохранитель, и есть затворная задержка.
Напомню, что в то же самое время Маузер клепал свой пистолет-сундук, с нелепо расположенным перед рукоятью магазином, россыпью деталей, и убогой рукоятью. А "гениальный" Браунинг, только через два года выпустил свой первый "кольт автоматик пистол" - невразумительную и непродуманную машину, где предохранителем служил целик(Sik!), затворной задержки не было вовсе, а затвор от вылета в рожу стрелку предохраняла только хиленькая чека.
Пистолет Шварцлозе очень прост по устройству (я так понимаю, автор вообще тяготел к простоте, не знаю всех его конструкций, но на ум сразу приходит его пулемет M.07/12, который после максимовских часов с кукушкой, гораздо проще). Автор судя по всему был человеком с оригинальным мышлением. Он забабахал в магазин своего пистолета витую пружину, здраво рассудив, что щечки рукояти все равно создадут дополнительный объем. В то время как другие авторы вставляли в свои магазины пластинчатые пружины для вящей плоскости, но деревянные накладки затем все равно утолщали рукоять.. . Одна пружина в его пистолете выполняет несколько функций, она и возвратная, и боевая, и спусковская. В пистолете всего 20 деталей.
Единственные недостатки, которые я с ходу могу узреть, это открытый затвор, который заставил вынести целик вперед и сократил прицельную линию. Да еще сам затвор можно бы законопатить в конструкцию как-то понадежней, на случай разрушения и вылета в физиономию стрелка. Все это, как мне кажется, решаемые вещи. Можно было и прицельную линию удлинить, и сделать для затвора основательный стопор. Конструкции, по моему разумению, куда более неудачные, вроде Борхарда и затем Люгера, - цвели и пахли. Убогий маузер-кирпич стал легендарным, и о нем знают даже те, кто вообще к оружию никак не относится. А Шварцлозе 1898 - о нем кроме глубоких любителей оружия мало кто помнит.
Короче, (я человек восторженный), Андреас Шварцлозе, - мой кумир. Сегодня мы все Андреасы Шварцлозе!(С)
А если серьезно: Как по вашему - что погубило успех этого пистолета? Есть ли какие-либо данные о его надежности, с этой его многофункциональной пружиной? Был ли в нем какой-то реально неустранимый изъян, или здесь все по Экклезиасту - не самые быстрые побеждают в беге?
Originally posted by Davinci: Он забабахал в магазин своего пистолета витую пружину, здраво рассудив, что щечки рукояти все равно создадут дополнительный объем. В то время как другие авторы вставляли в свои магазины пластинчатые пружины для вящей плоскости, но деревянные накладки затем все равно утолщали рукоять...
Что-то никакой связи не вижу между пружиной и толщиной рукоятки. Витую пружину никто не запрещает сделать плоской в профиле А пластинчатые просто считались более надежные скорее всего
Одно дело изучать технику по картинкам и описаниям, и совсем иное - покрутить ее в руках. И желательно, не новую, а пожившую-повидавшую. Что, например, мне удалось в жизни повидать сквозь свою дырочку в заборе и что из этого я смог понять: Люгер не был неудачным, он был "всего лишь" сложным и ненадежным (ради справедливости - только при эксплуатации в окопных условиях). Компактный, с хорошим балансом. Кому-то даже нравится наклон его рукояти, но у меня видимо руки "не той системы", и при вскидывании ствол Люгера у меня всегда смотрит изрядно вверх. Маузер С96 тоже вряд ли можно назвать неудачным. Сложный - да, эргономка отсутствует - тоже да. Но деды, видимо не были особо привередливыми или искушенными в пистолетных делах, им абы стреляло да дырки делало.
Ну а по сабжу - в руках я его, конечно, не держал (и вряд ли есть шансы в будущем), но пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, надо заметить, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола. Видимо, даже нашим непривередливым предкам стрелять из него пришлось не особо по вкусу.
Стоит заметить что все четыре пистолета конструкции Андреаса Шварцлозе были страшно уникальной конструкции. Один подствольный магазин, где патроны расположены "жопками вверх" чего стОит. Это надо в детстве какую-то особенную кашку кушать, чтобы такое придумать... Хотя, все австрийские конструкторы пистолетов того периода отличались, мягко говоря, оригинальностью.
Originally posted by bellot: Ну а по сабжу - в руках я его, конечно, не держал (и вряд ли есть шансы в будущем), но пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, надо заметить, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.
bellot: Одно дело изучать технику по картинкам и описаниям, и совсем иное - покрутить ее в руках. И желательно, не новую, а пожившую-повидавшую. Вот, например, что мне удалось в жизни повидать в свою дурочку в заборе и что из этого я смог понять: Люгер не был неудачным, он был "всего лишь" сложным и ненадежным (ради справедливости - только при эксплуатации в окопных условиях). Компактный, с хорошим балансом. Кому -то даже нравится наклон его рукояти, но у меня видимо руки "не той системы", при вскидывании ствол Люгера у меня всегда смотрит изрядно вверх.
То что вы перечислили, "сложный и ненадежный в поле" - и есть неудачный, по крайней мере в критериях армейского пистолета.
цитата:
Ну а по сабжу - пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола. Видимо, даже нашим непривередливым предкам стрелять из него не особо по вкусу пришлось. [/B]
Да ну, пистолет весом почти 800 грамм, с коротким ходом ствола, и верчащимся затвором - чего там может быть страшного по отдаче? Сомневаюсь, что в этом причина. Полез в ютьюб, на канал фоготтен веапонс. А там с его вживую струляют. Ни про какую страшную отдачу не говорят, - весьма нахваливают.
Стоит заметить что все четыре пистолета конструкции Андреаса Шварцлозе имели страшно уникальной конструкции. Один подствольный магазин, где патроны расположены "жопками вверх" чего стОит. Это надо в детстве какую-то особенную кашку кушать, чтобы такое придумать... Хотя, все австрийские конструкторы пистолетов того периода отличались, мягко говоря, оригинальностью.B]
Эхм.. . Гм.. . Ну.. . Поизвращался в детстве, а потом как раз пришел к мысли, что сила в простоте.
Михал Михалыч: Что-то никакой связи не вижу между пружиной и толщиной рукоятки. Витую пружину никто не запрещает сделать плоской в профиле А пластинчатые просто считались более надежные скорее всего
Что-то не вижу я на современных пистолетах пластинчатых пружин. Если они такие хорошие, чего ж они повымерли?
А что, пистолет Шварцлозе стоил сильно дороже своих сверстников-конкурентов?
Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги. Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.
Михал Михалыч: Что не понятного в слове"считаЛИСЬ"? Не "считаЮТСЯ".. а именно прошедшее время
В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?
Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги. Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.
Ну так о том, и речь, - что в данном пепелаце не возбудило частный рынок? Какие-то технические косяки? Отсутствие рекламы? Ажурный вид пистолета, в то время как комплексующим по Фрейду хотелось огромный кирпич Маузера? Об этом и речь. А гранды наши, гуру наши, - молчат...
Originally posted by Davinci: В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?
Ну раньше и черным порох основным был.. А теперь нет. Так доходчиво?
Originally posted by Михал Михалыч: А разве там длинный ход?
И все-таки память моя, видимо, не такая плохая, как я привык считать - ствол и затвор пистолета Шварцлозе 1898 движутся вместе около 20мм. Считать ли это коротким ходом? Если критерии отличия длинного хода - проходят ли ствол и затвор весь путь отката вместе до КЗП, а потом ствол самостоятельно отходит вперед часть пути или полностью до КПП? В этом случае таки да, поскольку ствол не проходит с затвором до самого крайнего положения отката, в автоматике Шварцлозе 1898 короткий ход ствола.
Михал Михалыч: А какие нарекания должна была вызвать рукоять?
Мы знаем, что сейчас практически все пистолеты используют витые пружины.
Конструкторы того времени почему-то как правило использовали пластинчатые.
Возможно витые пружины плоские в профиле, в то время были были менее надежными? Об этом пишет нам некий Михаил Михалыч, особо упирая на слово "раньше". Это возможно, учитывая, что при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.
Возникает вопрос, почему конструкторы не использовали круглые витые пружины? Очевидно, что не все упиралось в большую дешевизну пластинчатых пружин, учитывая, какие сложные шарманки создавали конструкторы. Значит их могло останавливать только опасение увеличить толщину рукояти, из-за которой оружие будет неудобно в руке стрелка.
Но Шварцлозе покумекал, что из-за деревянных накладок толщина рукояти все равно так или иначе увеличивается - и спокойно пристроил в рукоять круглую витую пружину.
Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях": Ускорение оружия (aka отдача) равняется = вес пули х (1,5 х навеска пороха) х скорость пули / вес оружия
Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89 В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с
Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому вес пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах. Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?
Мне тоже правда непонятно - каким образом "витость" или "пластинчатость" пружины подавателя магазина влияет на толщину рукоятки. Честно. Я всю жизнь считал что толщина рукояти зависит от габаритов патрона и расположены ли они вертикально в ряд или в два ряда.
bellot: Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях": Ускорение оружия (aka отдача) равняется = <вес пули> х <1,5 х навеска пороха> х скорость пули / <вес оружия>
Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89 В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с
Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах. Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?
Так у етого вашего Езеля, как я понимаю, абсолютно не учитывается сцепленный затвор, или нет(?) Его попугаи тогда только для болтовых винтовок годятся. Или я чего не уразумел?
Мне тоже в этой формуле далеко не все нравится, но какие-то оценочные критерии она все же дает. Или предложите - каким образом количественно (и желательно - объективно и точно) будем учитывать "смягчающие обстоятельства", которые зависят от особенностей конструкции конкретного образца самозарядного оружия?
bellot: Мне тоже правда непонятно - каким образом "витость" или "пластинчатость" пружины подавателя магазина влияет на толщину рукоятки. Честно. Я всю жизнь считал что толщина рукояти зависит от габаритов патрона и расположены ли они вертикально в ряд или в два ряда.
Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.
bellot: Мне тоже в этой формуле далеко не все нравится, но какие-то оценочные критерии она все же дает. Или предложите - каким образом количественно (и желательно - объективно и точно) будем учитывать "смягчающие обстоятельства", которые зависят от особенностей конструкции конкретного образца самозарядного оружия?
Не могу предложить путного. Знаю только, что Йен с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером, (из которого, подозреваю, он стрелял тоже и не раз) он не упоминает. Наоборот, пистолет ему вельми понравился. То есть практика вошла в конфликт с вашим расчетом. Значит формулу достойного Езеля, лучще в данном случае, не применять.
Михал Михалыч: Davinci,а поиском не пробовали пользоваться? Говорят хтрая штука Schwarzlose M 1898
Там никто ничего внятного не написал. Иногда полезно вновь обсуждать, вдруг чего интересного появится. В той теме Павлов написал, что все кто из него стрелял, почили в бозе. А на момент этой, на ю-тьюб уже есть отстрел пепелаца, и впечатление о нем опытного человека. Уже профит.
Originally posted by Davinci: с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером
Ну этот "кузнечик" с форготен веапонз - у него задача другая. "Гля, паца, какую старинную штуку я на RIA давеча отхватил, вы такой небось и не видали никогда!" Познавательная часть в его видео (не говоря уже об описаниях) - просто никакая, т.е. околонулевая. Просто съемка стрельбы чаще всего. Без внятного рассказа об оружии, (очень редко) истории, без анализа и оценки конструкции. Такая видеомурзилка, короче.
bellot: Ну этот "кузнечик" с форготен веапонз - у него задача другая. "Гля, паца, какую старинную штуку я на RIA давеча отхватил, вы такой небось и не видали никогда!" Познавательная часть в его видео (не говоря уже об описаниях) - просто никакая, т.е. околонулевая. Просто съемка стрельбы чаще всего. Без внятного рассказа об оружии, (очень редко) истории, без анализа и оценки конструкции. Такая видеомурзилка, короче.
Вы словно другой канал смотрите. В моей вселенной этот гражданин вполне позволяет себе говорить о недостатках образцов. Он не выдумывает им достоинства. Да и зачем бы это ему, - покупатель явно не будет стрелять практическую стрельбу из коллекционного редкого пистолета 19го века, и воевать с ним не пойдет.
Originally posted by Davinci: Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.
Скорее, я "невнимательно понимаю" вашу мысль. На репринте из мануала я вижу что подаватель магазина в Шварцлозе 1898 толкает обычная цилиндрическая витая пружина. Каким образом это уменьшает(?) габариты магазина/рукояти, я понять не могу. Соотношение сюда еще и пластинчатых пружин запутывает попытки понимания вообще до полного затмения.
bellot: Скорее, я "невнимательно понимаю" вашу мысль. На репринте из мануала я вижу что подаватель магазина в Шварцлозе 1898 толкает обычная цилиндрическая витая пружина. Каким образом это уменьшает(?) габариты магазина/рукояти, я понять не могу. Соотношение сюда еще и пластинчатых пружин запутывает попытки понимания вообще до полного затмения.
Да, в пепелаце цилиндрическая витая пружина. То, что вы спрашиваете, "каким образом цилиндрическая витая пружина уменьшает габариты", - показывает что вы читали невнимательно. Я нигде подобного не писал.
Все описано в посте 24. Разжевано до кашицы. Если вы не поняли. Ну.. . значит не поняли.
И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас ): В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.
Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум. Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"
Ну и для более предметного переливания жидкого вакуума. Вот это видео с FW:
Стрельба. Хвалит оружие за мягкую отдачу. Поверим. Затем разборка и 12 минут ниочемины - просто треп в микрофон без всякой подготовки, просто шевелим руками и наговариваем в камеру "о чем вижу о том и пою". И на том спасибо, как говорится. Впрочем такой "трёп под шевеление руками" - 99% видео на ютубе.
bellot: И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.
Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум. Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"
Ну давайте попробуем. Только для начала прекратите описывать свои странные умозаключения, как якобы мои мысли. Где я писал о некой революции?
Какое "большинство" подписчиков не поняло мою мысль? Вы уже провели опрос, связавшись со всеми в личке? Вам так неудобно, что вы на данный момент остались единственным, кто не можете ухватить мысль, что вы начинаете придумывать некое "большинство", которое подопрет вашу спину?
Ладно, еще раз.
Шварцлозе использовал витую пружину в то время, когда подавляющее большинство использовало пластинчатые. Сейчас практически все пистолеты используют витые. Насколько велики выгоды витой пружины перед пластинчатой? Настолько, чтобы сейчас на них перешли практически все. А он сделал это тогда. Формулировка понятна?
Витая круглая пружина увеличивает боковые габариты однорядного магазина - так, как это и происходит в пистолете Шварцлозе.
Для того чтобы не увеличивать боковые габариты магазина, витую пружину можно уплощить, сделав прямоугольное сечение, так, как это например сделано в магазине пистолета ПМ, (и естественно, не только у него одного).
Но тогда, в конце 19го - начале 20го века, мало кто использовал в своих пистолетах витые плоские пружины. Возможно потому, что металлургия была на значительно более низком уровне. Потому как при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.
Витые цилиндрические пружины тогда не использовали, скорее всего потому, что они увеличивают габарит однорядного магазина.
Но Шварцлозе рассудил, что хоть габарит магазина круглая витая пружина и увеличит, в объеме рукояти это не даст серьезного увеличения габарита, так как там все равно накладываются щечки, которые все равно увеличивают объем.
Таким образом он сделал тогда пистолет с витой (надо понимать, более надежной, чем пластинчатая) пружиной, не внеся в ширину рукояти серьезного увеличения.
