нк-8.2 - ?

Был такой. Конструкции Д.М.Кочетова на базе трехлинейной винтовки Мосина. Калибр 8,2х66 со свинцовой пулей и гильза без закраины. Поэтому магазин на пять патронов не выступал за пределы ложа.
Выпускался с 1931 по 1941 г.
А КО-8,2 это модернизированный вариант НК-8,2, гильза уже имела проточку и выступающюю закраину..

Пасиба большое. Кажись, у форумян есть повод очередной раз поругаться на тему: "Закраина: великое благо или вселенское зло?"

З.Ы. И почему не пошел вариант на базе трехи, но под берданный патрон...

------
Ребята, давайте жить дружно!

Довольно мутная статья, с набором старых штампов.
Кстати, в Сочи, в 1942 г., отряды самообороны тоже мелканами да берданками вооружались. На Кавказе, где в бой шли спортсмены-альпинисты и школьники роты "последнего набора", применение разношертного оружия было вполне возможным. А под Москвой ополчение реально в боях участия не принимало .

Спорить как бы и не о чем.
Для отсталой в техническом плане страны (или для впервые принявшей малокалиберный патрон под бездымный порох) закраина спасение, позволяет делать допуска огромные при производстве винтовок и патронов. Положить рядом патрон мосинки, года эдак 17-го, и стрелянную гильзу того же патрона - станет понятно, что ни о какой фиксации скатом дульца речи быть не может. Уперся в шляпку - и то добре. Принять бы что-то получше, да вот станочный парк не позволяет наладить выпуск оружия и патронов, тут все упирается в высшие сферы политики и экономики. А дело оружейника - разработать реально пригодное к производству оружие и патрон под существующие условия. Пусть даже с заведомыми недостатками.

Автоматику под такой патрон делать.. . Ну, Максим работал неплохо, Шварцлозе, Гочкис тоже. А ручник или автовинтовку? Так страна ж "немного" отстала в техническом плане, валовый выпуск все равно не потянет. А если потянет, то хороший повод патрон поменять на что-то новое (как предлагал Федоров).

Потому как при всей гениальности конструкции СВТ (самозарядка по массе на уровне болтовки!) магазин все равно вызывал массу проблем. Вроде, на СВД тот же патрон, проблемки как бы те же должны остаться, но за сто-то лет насобачились оружейники делать конфетку под самый старый военный патрон в мире (из ныне состоящих на вооружении).

Примеры : Франция, Австрия и Венгрия (уже порознь... ). Либо создавали новый патрон, либо принимали уже существующий (чаще 7,92"57 Маузер).

Про польские винтовки. Кроме ополчения их с удовольствием использовали спецгруппы НКВД, работавшие в тылу врага, партизаны. Проблема боепитания решалась проще, за счет отьема патронов у убитых немцев. Для партизан это вообще подарок судьбы, ведь пару лет тому я выкладывал статейку про перделки патронов немецких под советское оружие. Значит, было реально туго. А тут сунул в магазин патроны, и не паришься.
Браунинг ручной, позаимствованный у поляков, конечно, хуже ДП. Но вобщем полноценный пулемет.

Энфильды пришли к нам из "освобожденной" прибалтики, плюс ранее имелись на складах с ПМВ и, особенно, как трофеи взятые от интервентов и басмачей. С патронами было туже, но позднее по енд-лизу они поставлялись хотя бы как БК присылаемой авиа- и бронетехники.
Но Льюисы! Под моську, под Энфильд.. . Как справлялись с побепитанием такого чуда, да и изношены они были - ПМВ так, шапочно, вот зато в Гражданку они постреляли...

Дамочка все же допустила ряд ляпов. Арисак под 6,35 сроду не существовало. Модель 1905 года поставлялась в Россию мизерными партиями, и если и была в большом количестве, то только как трофей Хасана и Халхин-Гола. Японцы не дураки, и в ПМВ поставляли русским пусть и хорошие, но не новейшие винтовки обр. 1897 года, заменяемые тем самым образцом 1905 года, разработанным с учетом опыта РЯВ.

7-мм Арисаки - тот самый уведенный из-под носа латиноамериканский заказ. Частью поделилось английское морское ведомство, где винтовки также имелись. Проблема была с патронами - острейшая. 6,5 навалом, а 7-мм не хватало, потому и бегали с такими арисаками погранцы, а не армия.

Далее. Манлихер обр. 1893 - это 6,5 патрон и Румыния. Частью (как реквизированные заказы) эти и другие экспортные винтовки состоялив Австро-Венгрии на часичном вооружении. А вот Венгрия использовала как старые Манлихеры-95 (как под старый, так и под новый патроны), так и их модификацию под новый 8-мм патрон с остроконечной пулей, а также с другим затвором, оную же и под немецкий патрон 7,92мм.
Болгария - Манлихер-88 и Манлихер-95. Откуда болгарские трофеи, Господи?!!! Или аффтар ниасилил спецлитературу.

Особо улыбнуло следующее "винтовки таких систем как Лебель, Арисака, Манлихер, Маузер являлись caмыми первыми малокалиберными магазинными винтовками, разработанными во Франции, Японии, Австро - Венгрии, Германии и принятыми на вооружение в армиях этих стран. Они предназначались для стрельбы на дальней дистанции, борьбы с кавалерией противника и не были приспособлены дня ведения боя в ограниченном пространстве". Угу.. . Зато опупенно годилась винтовка обр 1891\30 с потсоянно примкнутым штыком. Кстати, тоже первая в России малокалиберка, хотя и после явно поверхностной модернизации 1930-х.

А реальных проблем было всего несколько. Зато каких.. . Пусть все, кроме Лебеля и старушек Гра и Веттерли лучше Мосина, но где брать патроны? Как снабжение организовать? Запчасти? И вторая беда - как научить солдата, вернее, ополченца, воевать с таким оружием, когда учат в тылу "на пальцах" по Мосинке, а на пердовой (здрасьте!) выдают Ли-Энфилд! Меж тем фанатов-оружиеведов среди ополченцев не водилось в большом количестве. Другое заботило.

С уважением, Студент

Originally posted by Черномор:
А под Москвой ополчение реально в боях участия не принимало .

Ты серьезно?

А еще улыбнул байан про сабли и фузеи. Хорошо, в музее их не более десятка (ну, двух от силы). Вооружим взвод (хотя не хватит!) фузеями, и воеспособность ДНО резко возрастет А сабля - рулит вообще.

Скорее всего, в окоп ее занесло, когда солдат (наш, или немец) прихватил интересующий его приедмет из разрушенного музея. Все одно ж пропадать. А раскопанная через много лет антикварная пушка или сабля порождают байки Венского леса. Было трудно, вооружали чем попало, включая и откровенное старье и заваренные учебные винтовки. Но тут явный пербор.

С уважением, Студент

Originally posted by Черномор:
А под Москвой ополчение реально в боях участия не принимало .

???????

Юр, а куда тогда столько народу ушло без возврата? По сей день откапывают же.. . Причем все документировано до йоты.
Москва, Питер, Тула - все ополчение повоевало. Увы, с ужасными потерями, но воевало стойко, выполнив-таки задачу.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Юр, а куда тогда столько народу ушло без возврата? По сей день откапывают же.. . Причем все документировано до йоты.
Москва, Питер, Тула - все ополчение повоевало. Увы, с ужасными потерями, но воевало стойко, выполнив-таки задачу.

С уважением, Студент

Дык, задукоментированы только те ополченческие соединения, что вошли в состав армии и фронтов. По остальным данных нет в архивах. (имеются ввиду потери). Формирование ощуществляли не военкоматы, а партийные и местные органы. Более 4х миллионов заявлений, 2 млн. в строю. (По справочнику "Потери СССР и России... ")
А в остальном ессно все верно - дивизии ополчения были под Москвой, Ленинградом, Смоленском, Тулой, Сталинградом... .

Фактические материалы показывают, что в бой шли достаточно подготовленные дивизии. Времени хватало даже на предварительную подготовку сибирских дивизий. Вновь прибывшие стрелковые части и то шли во втором эшелоне.
Ополчение ставили в тыловые части, да на подготовку фортификаций в пригороде и городе.
С вооружением тоже было не так все плохо, недаром в контрнаступление шли не "пиджаки" с колами, а вполне оснащенные части "перманентной" мобилизации, опыт которой был получен, отработан и обобщен еще в Гражданскую. Безусловно, часть ополчения попадало в мясорубку, но роль московского ополчения в Битве под Москвой сильно преувеличена. Задержать немцев помогла достаточно грамотная тактика изматывания немцев, не получающих пополнения от границ и растянувших коммуникации. Нашим было сильно проще. Пока остатки кадровой армии разменивали территорию на время, была создана новая армия. Зима, как и грязь, не канает для объяснения поражения немцев в кампаниях на Восточном. Точно так же грязь и снег мешали нашим. Не хрен все валить на "генерала Грязь". Пока немцы брали наших в котлы, грязь им не мешала.
Конечно, нужны убедительные факты, но сейчас нет времени искать источник информации. Завтра поищу и выложу здесь.

ЗЫ: трудно представить картину, как "пиджаки" сидят с берданками, саблями и бутылками с бензином в окопах и успешно отражают атаки вермахта, типа как в кино про войнушку. Такое ополчение даже задержать толком вряд ли было способно немцев. Остатки кадровых частей и войска НКВД на западном направлении седлали дороги и отходили сразу после сильного нажима, сохраняя людей и технику и выигрывая время. В результате таких действий вымотали немцев и выработали ресурс их техники. Тут и фронт уплотнился.

Originally posted by Student:

Энфильды пришли к нам из "освобожденной" прибалтики,

Между прочим, на референдуме прибалты руками, ногами и прочими конечностями проголосовали за вступление в СССР. Более 80% (точно не помню, но как бы не больше) населения. Нищета прибалтийских стран вошла даже в поговорки и пословицы (типа: "у латыша только х@й да душа), а вступление в состав СССР реально позволяло сбывать те же свои молочные продукты по хорошей цене, ибо на европейском рынке их товары были неконкурентноспособны.
А в период СССР лучше всех жили именно прибалты. Ну, грузины еще. Вся инфроструктура создана в прибалтике Россией. Историю плохо помнят "товарищи". Грузины и Армяне тоже позабыли, как они ЛОМИЛИСЬ под крыло России, как и Украина, а теперь они "оккупированные" и "обиженные". Хохлы кричали на весь мир, что накормят свой народ и всю Европу салом, что они Россию кормили всю жизнь и что? Сало годно только в роли вазелина теперь.

Originally posted by Mower_man:

Ты серьезно?

Угу. Между прочим, Гражданку в целом выиграли тоже не ополчение с партизанами, а вполне кадровые части РККА.
Недаром Москва в ВОВ настойчиво пыталась искоренить партизанщину в отрядах и ввести везде централизованное управление, по образцу кадровых соединений.

Юр, ты попутал Трудовой фронт и Народное ополчение. И где были "тыловые части" народного ополчения под той же Москвой? Под Волоколамском стояли дивизии с московских заводов, здоровые мужики, работяги, многие после Гражданки и ПМВ, ну чо, что им под полт и седые яйца, Хй у них сладко схаваешь. Типа если ополчение, то сброд инвалидоф, и мужик уже в полтинник не мужик?

Так что представляй, не представляй, а пиджаки в окопах сидели и воевали. Тем более были кадровые, номерные Ополченческие дивизии. Т.е. не пытались, а вводили, и не "настойчиво в ВОВ", а 30 мая 1942 года был организован Центральный штаб партизанского движения. Нех представлять "Москву" как некий онанизирующий орган, погибающий от нестояка.

Статейка мутная, хто ж спорит. Ну дык я и спросил про вполне конкретный агрегат и получил внятный ответ.

Но раз пошла такая пьянка...

Джазисты уходили в ополченье,
цивильного не скинув облаченья.
Тромбонов и чечеток короли
в солдаты необученные шли.

Кларнетов принцы, словно принцы крови,
магистры саксофонов шли, и, кроме,
шли барабанных палок колдуны
скрипучими подмостками войны.

На смену всем оставленным заботам
единственная зрела впереди,
и скрипачи ложились к пулеметам,
и пулеметы бились на груди.

Но что поделать, что поделать, если
атаки были в моде, а не песни?
Кто мог тогда их мужество учесть,
когда им гибнуть выпадала честь?

Едва затихли первые сраженья,
они рядком лежали. Без движенья.
В костюмах предвоенного шитья,
как будто притворяясь и шутя.

Редели их ряды и убывали.
Их убивали, их позабывали.
И все-таки под музыку Земли
их в поминанье светлое внесли,

когда на пятачке земного шара
под майский марш, торжественный такой,
отбила каблуки, танцуя, пара
за упокой их душ. За упокой.

Окуджава Булат Шалвович. 1959

------
Ребята, давайте жить дружно!

2П-Ф: Серега, я говорил именно про ополчение! Сегодня найду источник и выложу здесь. Безусловно, набранные из добровольцев части были (или их вливали в разлохмаченные кадровые соединения), но источник прямо утверждает, что в бой без подготовки их не бросали. В итоге в бой шли сформированные и слаженные части, неплохо вооруженные.
Ладно, подождем. Вдруг у меня в памяти провал. Просто точно запомнил то, что необученное ополчение не бросали в бой несформированным и необученным и его роль в Битве под Москвой удалось свести к минимуму.
И с чего ты взял, что я Москву представляю онанизирующим неспособным органом? Как раз наоборот.

Насчет частей НКВД. У Дженчураева в воспоминаниях есть интересный момент, как он - пограничник - командовал под Москвой сводной группой погранцов и, условно, дезертиров (задержанных ими отбившихся от частей солдат). Оченно интересные воспоминания, как три взвода при пяти танках (упоминались КВ) в ночном и утреннем бою выбили из села и заставили отступить полк. Обороняться наши даже не пытались - раздавят, так что всю ночь тревожили обстрелами и мелкими вылазками, к утру затихли. Фрицы отвели замерзших солдат в хаты села - и тут началась веселуха танко-пехотной атаки на заснувших в тепле.. .

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Черномор:
2П-Ф: Серега, я говорил именно про ополчение! Сегодня найду источник и выложу здесь. Безусловно, набранные из добровольцев части были (или их вливали в разлохмаченные кадровые соединения), но источник прямо утверждает, что в бой без подготовки их не бросали. В итоге в бой шли сформированные и слаженные части, неплохо вооруженные.
Ладно, подождем. Вдруг у меня в памяти провал. Просто точно запомнил то, что необученное ополчение не бросали в бой несформированным и необученным и его роль в Битве под Москвой удалось свести к минимуму.
И с чего ты взял, что я Москву представляю онанизирующим неспособным органом? Как раз наоборот.

Блин, опять начнецца бодяга за "Можайский десант". Источник пусть еще расскажет как призывали в 17 лет и бросали в бой необученных курсантов и студентов с рытья окопов. Сам же писАл про своего деда и перевалы.
Когда было готовить ополчение? И типа еще раз - ополчение не значит сборище уродоф. Ессно были скрипачи, стукачи и библиотекари, но основная масса - работяги, многие (хз сколько, но ясно не единицы на сотню) с реальным боевым опытом. Вечная им память.

Originally posted by Черномор:

Между прочим, на референдуме прибалты руками, ногами и прочими конечностями проголосовали за вступление в СССР. Более 80% (точно не помню, но как бы не больше) населения. Нищета прибалтийских стран вошла даже в поговорки и пословицы (типа: "у латыша только х@й да душа), а вступление в состав СССР реально позволяло сбывать те же свои молочные продукты по хорошей цене, ибо на европейском рынке их товары были неконкурентноспособны.
А в период СССР лучше всех жили именно прибалты. Ну, грузины еще. Вся инфроструктура создана в прибалтике Россией. Историю плохо помнят "товарищи". Грузины и Армяне тоже позабыли, как они ЛОМИЛИСЬ под крыло России, как и Украина, а теперь они "оккупированные" и "обиженные". Хохлы кричали на весь мир, что накормят свой народ и всю Европу салом, что они Россию кормили всю жизнь и что? Сало годно только в роли вазелина теперь.

а может не будем так неуважительно к моей Родине а ?

Грузины и Армяне тоже позабыли, как они ЛОМИЛИСЬ под крыло России, как и Украина, а теперь они "оккупированные" и "обиженные".
+ Братцы, не надо про Армению так писать. Она (Армения) пожалуй единственная из республик СССР не хотела суверенитета, т.е. отделения от СССР. С уваж.

Originally posted by Lacky:
Грузины и Армяне тоже позабыли, как они ЛОМИЛИСЬ под крыло России, как и Украина, а теперь они "оккупированные" и "обиженные".
+ Братцы, не надо про Армению так писать. Она (Армения) пожалуй единственная из республик СССР не хотела суверенитета, т.е. отделения от СССР. С уваж.

Да уж, Армении сейчас совсем не сладко. Зато независимые все теперь. Правда воды, газа и света нет, но это пустяки. У меня братан погранцом служил в Армении. Армяне считают престижным служить по контракту в армии РФ.

Originally posted by Глымов:

а может не будем так неуважительно к моей Родине а ?

Не будем. Но, к сожалению, уважать Украину сейчас не за что. Прошу прощения, но это так.

Originally posted by п-ф:

Дык, задукоментированы только те ополченческие соединения, что вошли в состав армии и фронтов. По остальным данных нет в архивах. (имеются ввиду потери). Формирование ощуществляли не военкоматы, а партийные и местные органы. Более 4х миллионов заявлений, 2 млн. в строю. (По справочнику "Потери СССР и России... ")
А в остальном ессно все верно - дивизии ополчения были под Москвой, Ленинградом, Смоленском, Тулой, Сталинградом....

------
Ага... а у нас еще формировали "истребительно-противотанковые батальоны" - из рабочих и телегентов, которые прямо в штаццком, на Пулковском направлении, от сохи - с бутылками зажигательными и винтовочками(не у всех). Но свое дело тож сделали. Дивизий же собственно ополченческих было у нас поболе десятка вроде - в 41-м сформировано. первые из них - еще на Лужском рубеже дыры затыкали.. . мир их праху...

Originally posted by п-ф:

Блин, опять начнецца бодяга за "Можайский десант". Источник пусть еще расскажет как призывали в 17 лет и бросали в бой необученных курсантов и студентов с рытья окопов. Сам же писАл про своего деда и перевалы.
Когда было готовить ополчение? И типа еще раз - ополчение не значит сборище уродоф. Ессно были скрипачи, стукачи и библиотекари, но основная масса - работяги, многие (хз сколько, но ясно не единицы на сотню) с реальным боевым опытом. Вечная им память.

Сергега, бодяги не будет.
Бои небольшими группами в горах, при отсутствии поддержки авиации и тяжелой артиллерии - это одно. А масштабные бои в подмосковье - это другое. И Сочи - не Москва. Тем более со стороны Красной поляны.

Насчет ополчения - Леша Исаев, к примеру, хорошо написал про то, как происходила перманентная мобилизация, по опыту Гражданской войны. Немцы не расчитали этот момент, а на формирование новых частей в вермахте они забили. Вот и обломилось. Проиграв Пограничное сражение и практически потеряв кадровую армию, Ставка использовала старый опыт, который не учитывался в довоенных расчетах вообще. В итоге немцы под Москвой встретили не толпу ополченцев, а вновь сформированные части,с нормальной плотностью, под централизованным командованием и тяжелым вооружением.
Вечная им память.

Но по ополчению я тебе все равно материал выложу. Рою библиотеку, не могу найти пока.

Originally posted by RAY:

------
Ага.. . а у нас еще формировали "истребительно-противотанковые батальоны" - из рабочих и телегентов, которые прямо в штаццком, на Пулковском направлении, от сохи - с бутылками зажигательными и винтовочками(не у всех). Но свое дело тож сделали. Дивизий же собственно ополченческих было у нас поболе десятка вроде - в 41-м сформировано. первые из них - еще на Лужском рубеже дыры затыкали.. . мир их праху...

25 московских дивизий ополчения было сформировано

Вот. Опять-таки Леша Исаев, один из лучших исследователей по теме.
Еле нашел книжку. Сергей П-Ф - спецально для тебя.
Не поленитесь, прочитайте, господа.

Ополчение. То есть к теме и к сути. Впрямь, если мужику на тот момент 40-50 лет, то он наверняка оттрубил и ПМВ, и Гражданскую, а то и попал на басмачей, КВЖД, Хасаны-Халхин-глы и прочие войны. То есть с какого конца заряжать винтовку понятие имеет, а может даже, от Николки солдатского Егория поимел за мастерство и отвагу.
Если же это пацан 16-17 годков, то он, в силу возраста и рвения, в состоянии освоить азы воинского мастерства, да и ОСОАВИАХИМ не лапти плел до войны, тем более в Москве и пригородах. Так что для обороны такие части вполне годились, благо, многокилометровых маршей не предусматривалось. Часть могла быть не слаженной, но в то время кадровая армия осталась по большинству своему в светлой памяти потомков, а потому выбирать не приходилось.

Тебе лично, Юр, я не имею оснований не верить. А вот громким разоблачениям после "Ледоколов" и "Антисуворовых" я изрядно веру порастерял. Участие в обороне городов ополчения (пусть не решающее - на то есть собственно армия и регулярные ее части) факт слишком крупный, чтобы его отрицать. Тем более, дивизии ополчения формировались со всей армейской атрибутикой и вооружением, пусть и не вполне для КА\СА стандартными. В самом деле, какая разница между польской полевой пушкой и советской при наличии равного количества снарядов? Или чем в тактическом плане пулеметы, винтовки Англии, Франции, Японии так уж уступают нашим (опять же при наличии БК)?

Другое дело, что надо отделять мух от котлет, ведь даже мало-мальски соображающему человеку байки про сабли и фузеи покажутся фуфелом. Да ип ро Берданки не шибко верится - зачем, если они, как и в ПМВ, здорово служат в тылу, высвобождая тем самым что-то более новое и пригодное для боя.

С уважением, Студент

Джентльмены. Как ваш старый товарищ прошу: об ополчении - пожалуйста, об нк-8.2 тоже.. . неплохо бы поговорить.
О прочем (Русские, Армяне, Грузины, Хохлы и т.д.) - притормозите. Этому разговору дам оценку попозже, ну оченнь занят.

Тему уносит в сторону от специализации нашего раздела. Это не есть хорошо.

Целую!
Модератор

Юра, 2 книги "Антисуворов" Исаева тебе тоже недоверие внушают? А последняя, что я привел выше - очень серьезная работа, хотя и остальные его книги не пустобрех. Исаев вообще молодец, а Резун.. . - ну, про него все все знают давно.
Участие ополчения в боях я же не отрицаю как факт - просто в полном смысле этого слова этот термин уже не применим к соединениям, сформированным из некадровых частей.

Насчет референдумов и прочего - есть факты. Если Союз разорвали вопреки воле народа, то Прибалтику присрединили согласно воле прибалтов.
По лесам шарились те же ребята, что сейчас на Кавказе шарятся - деньги делают свое дело. На одной идеологии не продержишься долго.
Ни кого не хотел обидеть по государственной принадлежности.
Тема, похоже, себя исчерпала, разойдемся по-мирному.

Originally posted by VVL:
Джентльмены. Как ваш старый товарищ прошу: об ополчении - пожалуйста, об нк-8.2 тоже.. . неплохо бы поговорить.
О прочем (Рууские, Армяне, Грузины, Хохлы и т.д.) - притормозите. Этому разговору дам оценку попозже, ну оченнь занят.

Тему уносит в сторону от специализации нашего раздела. Это не есть хорошо.

Целую!
Модератор

Влад, да снеси тему на хрен, оценка будет хреновая. Не туда увалились.
Исправимся.

Originally posted by Черномор:

Влад, да снеси тему на хрен, оценка будет хреновая. Не туда увалились.
Исправимся.

Дык, эта пиши про карабин, тебе и карты в руки, хотя это не штурмак, мильон "коллекционных" фоток не накидают.. . Фотки модернизированных патроноф 8,2х66 я скидывал...
А то сам ввалил не туды - нах тебе ополчение и нацвопрос? Исаев конечно мужик авторитетный, но тут честно прочел - фуйня какая то, то не источник, а гавно, в любом случае не обьект для цитирования.. . Мона подумать кадровые дивизии не строили укреплений и не занимались боевой подготовкой, и так все было круто и затишливо, что ерманы чисто случайно дошли до Химок, Калинина и Тулы. При ежесуточных потерях 4700 ополчение дрочило в тылу. Из сей главы совершенно не следует, что ополчение не участвовало в боях, особливо по тем нескольким фактам, что приводит Исаев. Эти с понтом якобы "легенды" я слышал с децтва (ха, а родился я всего через 20 лет после ВОВ) от очевидцеф - вот тут шло ополчение, а вот тут его епнули.. .

Не, Влад, тему, ИМХО, сносить не надо. Здравая тема. Лучше мы с тезкой потрем все, что оной не касается.

Тем более, разобрались, что Черномор не считает ополчением части, пусть и собранные наспех, но по образу и подобию кадровых. Доля истины в том есть, ведь это не народная милиция (не в советском выхолощенном понимании, конечно, слова "милиция"), скорее, аналог германского ландвера или даже ландштурма. И то, и другое по сути своей армия, хотя и послабее и менее боеспособная, хуже вооруженная, но со всей положенной армии атрибутикой.
И тем не менее, если в документах написано ДНО , то будем назвать их таки Дивизиями Народного Ополчения, а в скобочках давать трактовку сообразно смыслу. Понятно, тем более что в старой России понятие "ополчение" имело примерно тот же смысл - мобилизованные старших\младших возрастов, не попавшие в возрастную "вилку" очередного призыва.

Меж тем в Туле воевали чуть ли не после окончания смены на заводах. И участие ТОЗовцев в боевых операциях вполне объяснимо, особенно учитывая ахвое положение при обороне Тулы...

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Не, Влад, тему, ИМХО, сносить не надо. Здравая тема. Лучше мы с тезкой потрем все, что оной не касается.

Тем более, разобрались, что Черномор не считает ополчением части, пусть и собранные наспех, но по образу и подобию кадровых. Доля истины в том есть, ведь это не народная милиция (не в советском выхолощенном понимании, конечно, слова "милиция"), скорее, аналог германского ландвера или даже ландштурма. И то, и другое по сути своей армия, хотя и послабее и менее боеспособная, хуже вооруженная, но со всей положенной армии атрибутикой.
И тем не менее, если в документах написано ДНО , то будем назвать их таки Дивизиями Народного Ополчения, а в скобочках давать трактовку сообразно смыслу. Понятно, тем более что в старой России понятие "ополчение" имело примерно тот же смысл - мобилизованные старших\младших возрастов, не попавшие в возрастную "вилку" очередного призыва.

Меж тем в Туле воевали чуть ли не после окончания смены на заводах. И участие ТОЗовцев в боевых операциях вполне объяснимо, особенно учитывая ахвое положение при обороне Тулы...

С уважением, Студент

------
На Ижорском и Кировском та ж фигня была в 41-м. Свободные от смены рабочие могли "до звонка" с ручничком в доте-дзоте посидеть.. .

не знаю как дело было с ополченцами но то что под Киевом гильзу по ПМВ находят это факт.

Originally posted by RAY:

------
На Ижорском и Кировском та ж фигня была в 41-м. Свободные от смены рабочие могли "до звонка" с ручничком в доте-дзоте посидеть.. .

Дык, кто же не помнит из кина - "Ишорский Ваньюшка - сдавайс!"

Originally posted by п-ф:

Дык, кто же не помнит из кина - "Ишорский Ваньюшка - сдавайс!"

------
У меня бабуля пахала смену на заводе - а вторую стояла у зенитки. Снаряды подавала. И жила на заводе. По счастью - завод от линии далековат был. А ижорцы реально - колбасили продукт на передовой, под обстрелом, да еще и рубеж помогая держать.. . во время было...

Гильза по ПМВ под Киевом ничего удивительного не представляет.
Версий мое, все зависит, где и на какой позиции она найдена.
1. В полосе КиУРа - части УР использовали оружие со складов, ак артиллерию, так и стрелковку
2. В окопах. На складах скопилось море патронов производства периода ПМВ. Если, по словам Маниковского и Барсукова, предметы боевого снабжения к 1918 году сильно истощились, это значит, что они "уплыли" с центральных складов по рукам армий и банд, по болшей части были ими расстреляны, но и как трофеи достались массово. Плюс НЗ кое-какой был, хотя бы в крупных складах.
Вот и выдали армии старые патроны, скажем, из запасов Киевского склада, или любого другого.. . А что, на безрыбье и рак рыба.
3. Конечно же, гражданка. Гвоздь от Мосинки производства царских времен штука вечная - цветмет, никакого биметалла, и после легкой чистки снова сияет. Так то определить, сколько лет назад гильза стреляна (или обронен патрон) чаще всего нереально. Потому вдруг это плоды творчества веселых ребят разноцветной политической окраски периода 1917-21?

Киеб обороняла еще вполне организованная, хотя потрепанная, кадровая армия. Которая до Москвы по большей части не дошла - чего стоят одни "котлы" на Украине, в том числе и следствие упорной и тактически бессмысленной обороны Киева?

С уважением, Студент

.

Карабин интересный. Как будто гибрид симтем Мосина и Маузера (магазин). Да и вид у него весьма презентабельный. Единственное что, патрон слабоват для дальних дистанций, но часто ли в лесу на 300 м. удается стрельять? И много ли кто с рук на эти риста метров каданчика выцелит?

С уважением, Студент

Originally posted by Черномор:
[B]Вот. Опять-таки Леша Исаев, один из лучших исследователей по теме.
Еле нашел книжку. Сергей П-Ф - спецально для тебя.
Не поленитесь, прочитайте, господа.
B]

Прошу прощения за маленький ОФФ, но к утверждениям Исаева лично я отношусь с осторожностью, и вот почему.
Как он правильно написал в Москве было две волны ополчения - первая(август-сентябрь), полностью сгинувшая в сентябрьских боях под Ельней и состоявшая из студентов, работяг и прочих вполне здоровых людей, многие из которых воспользовались этим случаем, что бы обойти военкоматовскую бронь и попасть на фронт; к тому же эта волна изначально обмундирована и вооружена была на уровне кадровых частей РККА(Н.Обрыньба "Судьба ополченца", умудрившиеся выжить бойцы этих дивизий всегда проводили четкую границу между собой и частями РККА(их воспоминания можно найти, но г.Исаев почемуто ими не воспользовался) и октябрьско-ноябрьского, куда брали всех без разбора и вооружали и антиквариатом, и трофеями и прочим. Остатки ДНО второй волны и переформировывались потом в РККАшные или вливали в качестве пополнения(З.Черниловский"Записки командира роты"). К тому же г.Исаев вообще практически не ал информации по ДНО - данные по переформированиям и общие слова. Да в любом московском школьном музее, посвященном ДНО материалов намного больше, чем в его книге.