Что это за Бердан ?!

Итак, налетел в сети на Бердан из чьей-то коллекции.
Вначале, хотел закрыть страничку, но глаз "зацепился" за какую-то непонятную деталь и тут как понеслось...

Вот фотки:

Что, думали - всё про Бердан знали?! Вот вам - расхлёбывайте!

Итак, ваши версии, что это за чудо-юдо?!

Первая мысль - про Бирмингем. Именно там был размещен заказ на первые Берданки. Только вот точно не припомню: только ли нумер первый там делали, или нумер второй тоже. Клеймо с короной что-то больно на Британию смахивает.

П.К. же может означать и прием с конторолем, что обычно и делалось при заказе за рубежом, т.е штамп ставился после приемки русскими прикмщиками-военспецами.

Влад, вы хотите версий - их есть у меня. Думаю, у Мувера уж точно есть образцы клейм на британском оружии последней четверти позапрошлого века, сравним. Чего не станется - вдруг я прав?!

В минус версии работает то, что год довольно поздний для первых партий берданок. По идее 1871-75 еще куда ни шло, а что в 1880 свое производство хромало - не поверю. Тем более, острых оружейных кризисов, как случилось в 1914-15 при последнем "помазанничке" при Александре как бы и не было.
Как и очевидной нужды в иностранных заказах.

С уважением, Студент

Старик.. . нет слов.
Ну там же бельгийские клейма на железе - башенка и LEG* в овале...
С коронованными буковками на прикладе сложнее придумать объяснение.
С ругой стороны: ствольная коробка - 1880, дерево - 1890.
Не знаю, что и думать.

пока мысль одна. Эта берданка продавалась как охотничья, например после ПМВ.. . и их проклеймили испытательными клеймами в бельгии, для соответствия европейскому стандарту, или...

Тот же Краг получил от России для экспериментов по переделке в многозарядки Берданки.. . Возможно Наган тоже получал Берданки.

могли их образцы для порядка испытать на максимум давлений и проклеймить...

каталоги по клеймам на работе, "Овальный LEG без Короны" - клеймо, кажется после 1894 года а буква D со звездочкой - вроде уже нитро проба.

И бумажечка на прикладе, возможно интересная приклеена.

Ето експеременталной образец. По заказ в Белгии переделали Берданки под трешечний патрон.

П.П. Ето наверно из колекции Джона Шийхана. Он показьвал в Gunboards.

Originally posted by Valo:
Ето експеременталной образец. По заказ в Белгии переделали Берданки под трешечний патрон.

ага.. . сходится.. . клеймо на стволе просто огромное.. . я не помню таких размеров на оружии.

Кстати, на затворе кажется удлиненный гребень приделан, по типу Фроловок для безопасности, видна наработка на стебле от этого наплыва

ЗЫ - Вало, видел мою берданку с номерами, совпадающими на стволе и затворе? Жаль номер на шомполе не совпадает

Originally posted by Mower_man:

ЗЫ - Вало, видел мою берданку с номерами, совпадающими на стволе и затворе? Даль номер на шомполе не совпадает

Видел....
Ето редко бьвает. Поздравляю!

Интересный винт, однако. А без фиксатора гребня при спущенном курке трешным патроном стрелять стремно.

Originally posted by Valo:
Ето експеременталной образец. По заказ в Белгии переделали Берданки под трешечний патрон.

Есть более полная информация по этому заказу?
Считаю, что вариант "бельгийский заказ" - самый реальный: явно заводская работа. Кроме того, ствол и прицельные приспособления очень похожи на мосинские.
На странице, где я нашёл эти фотки говорилось, что длина ствола 800мм и ни скакими Берданками по длине не совпадает. Далее, о калибе говорилось, что он очевидно не родной, а где-то 7,6.

Originally posted by Valo:
... П.П. Ето наверно из колекции Джона Шийхана. Он показьвал в Gunboards.

Это была чья-то личная страничка в интернете - случайно попал.
В конце страницы выражалась благодарность вроде какому-то музею.

Originally posted by VVL:

Это была чья-то личная страничка в интернете - случайно попал.
В конце страницы выражалась благодарность вроде какому-то музею.

Здесь были фотки из колекции етого человека. К сожаления, стрили...

gunboards.com

да. я заметил, что на этом форуме фотки в очень старых темах становятся недоступными.

А был ли конкурс на переделки Бердана, уже после принятия мосинок. Ну не могли же бельгийцы просто так начать такими переделками заниматься. А тут такая компиляция.

Originally posted by q123q:
А был ли конкурс на переделки Бердана, уже после принятия мосинок. Ну не могли же бельгийцы просто так начать такими переделками заниматься. А тут такая компиляция.

Почему "компиляция"? Под конец 19 в. нескольким бельгийским фирмам в Льеже заказали 200 000 таких переделок для нужд Российской армии. См. отрывок из статьи Дж. Шийхэна:

Интересно, в Россию они явно не поступали!!! О них абсолютно в никаких источниках не упоминается. Так же нет упоминаний в каких-либо источниках показывающих вооружение руской армии в 1 МВ. Парадокс однако.....

Originally posted by q123q:
Интересно, в Россию они явно не поступали!!! О них абсолютно в никаких источниках не упоминается. Так же нет упоминаний в каких-либо источниках показывающих вооружение руской армии в 1 МВ. Парадокс однако.....

я тоже в первые слышу о таких... . наши корифеи, ну Федеров тот же - не припомню что бы писал о таких переделках.. . и это при оружейном голоде 1914 года.. . Когда мели отовсюду всякое дымное старье типа Гра и Веттерли Витали...

Такие берданки были бы известны в народе полюбому.. . пусть как легенда, но известны. Уж про Русский Винчестер я с малолетства слышал... .

Я тоже не знал про ручной пулемет Мадсена который у кавалеристов был. Их тоже нигде не показывают, одни Льюисы и Максимы. А ведь был Мадсен на вооружении и даже был очень популярен - очень надеждный был.

Pavlov, а на gunboards ты под этой же аватарой пишешь?

Что за Мадсен такой кавалерийский?

Originally posted by VVL:
Pavlov, а на gunboards ты под этой же аватарой пишешь?

Что за Мадсен такой кавалерийский?

Да, это я на gunboards; пишу под никой Nick и модерирую (не сильно) Манлихеровский форум.

Согласно (англоязычной) литературе у русской кавалерии был пулемет Мадсена обр. 1903 г. Кстати, Россия была одна из первых, приняв на вооружение легкое автоматическое оружие. Компания Мадсен начала строительство завода для производства этих пулеметов в Сестрорецке, но не достроили, Гражданская война помешала. Благонравов об этом не упоминает, только дает описание пулемета.

Originally posted by Pavlov:
Да, это я на gunboards; пишу под никой Nick и модерирую (не сильно) Манлихеровский форум.

Приятно познакомится! Добро пожаловать на Ганс.ру!

Originally posted by Pavlov:
... Согласно (англоязычной) литературе у русской кавалерии был пулемет Мадсена обр. 1903 г. Кстати, Россия была одна из первых, приняв на вооружение легкое автоматическое оружие. Компания Мадсен начала строительство завода для производства этих пулеметов в Сестрорецке, но не достроили, Гражданская война помешала. Благонравов об этом не упоминает, только дает описание пулемета.

Надо посмотреть Благонравова. Не помню, что там у него по Мадсену.
Только упоминание этого пулемёта встречается в советской литературе.
Совсем недавно читал книгу 60-х годов - биографии русских/советских оружейников. В главе о Фёдорове, как раз об этом проекте и рассказывалось:
Гражданская война помешала достроить завод. А когда Советская власть тогда же в Гражданскую дала команду на освоение автомата Фёдорова, то ему и дали как раз руины недостроенного, и к тому моменту основательно разворованного, завода датчан.

А Максимы и Льюисы - это больше киношный штамп. В действительности, на фото Гражданской и ПМВ не редкость встретить у русских солдат и пулемёты Кольта. Чуть пореже них, но встречал и Шоши.

С Манлихером - в отдельную тему, плиз

Извиняюсь за отклонение.. .

Originally posted by Pavlov:
Извиняюсь за отклонение.. .

Нет проблем!
Правила я кину сейчас в личку. Проверь вскорости.

Originally posted by VVL:
С Манлихером - в отдельную тему, плиз

Есть такая тема... . Модификации винтовки системы Манлихера.

Originally posted by Valo:

Есть такая тема... . Модификации винтовки системы Манлихера.

Так она полумертвая, тема эта - последний пост с января. Величайшим оружием пренебрегаете, господа!

Иностранных пулемётов, ружей-пулемётов было в России конечно определённое кол-во. В часности Мадсены у лётчиков были к тому же....
Но сравнивать с Берданом их не корректно. Вы пишите о 200 000 штук, что должны были быть в Империи к 1900 г., но ни русско-японская, ни 1МВ, ни гражданка тпких переделанных Бердан не видела, думаю можно это утверждать.
Вспоминая идеологов, того же Фёдорова, он пишет в частности об изъятие винтовок даже у пограничной стражи и замене их на мексиканскую Арисаку. Говорит и про родные Берданы. Говорит про кучи винтовок, что мы использовали и нигде не говорит о переделочной Бердане и это непосредственно человек, который по роду службы знал всё о стрелковом оружии в России и для России.
Согласитесь, что несколько странно.Когда известно о многозарядных экспериментальных Берданах, а вот о такой переделке ничего.
У меня есть ряд вопросов:
1) В общем куда они все делись?
2) Кто делал заказ?
3) Когда поставлялись б/у Берданы для переделки в Бельгию?
4) Откуда брались трёшечные стволы?
5) Зачем надо было заниматься переделкой, а не заказать мосинки с нуля, всё равно ствол новый делать?

Моя мысль, что это скорей всего бельгийский эксперемент, быть может они предложили в частном порядке переделку 200 тыс. Бердан и изготовили опытный экземпляр. А так как цена переделки была велика или по иным причинам это предложение было отвергнуто. Думаю подобные предложения в те времена были не редкость.

Originally posted by q123q:
... Согласитесь, что несколько странно.Когда известно о многозарядных экспериментальных Берданах, а вот о такой переделке ничего.
У меня есть ряд вопросов...

Тема очень интересная и вопросов много. Я тоже об этом думал и вот к каким заключеням пришел:

Для начала должен припомнить, что тогда не все генералы верили, что солдату нужна "скорострельная" винтовка. Сейчас по очереди:

1) Куда делись? - Война и революция съели. Все-таки остались экземпляры, но не много.
2) Кто делал заказ? - Не знаю структуру Военного Министрества и других ведомств в дореволюционной России, но полагаю, что оно и сделало заказ.
3) Когда? - В журнале написано "в 90-е года [19 века]"
4) Откуда стволы? - Бельгийцы в Льеже делали, см. ту же статью.
5) Зачем переделка? - Как зачем? Гораздо дешевле! Ствольная коробка является самим дорогим компонентом, а ее сохраняли при переделке. По той же причине финны переделали винтовки обр. 1891 г. и трофейные 91/30 в свои М27, М28, М28-30 и М39. (у меня пара таких). Мосинки, как все знают, с нуля действительно заказали - французам в Шательро (Chatellerault), американцам у Ремингтона (у меня есть такая, производство 1917 г.) и Нью Ингланд Уестингхауз (New England Westinghouse). Только для переделки большие заводы не нужны, приличная мастерская с этим справится. Пример - эти же финны, которые уже в 1924 г. переделывали трехлинейки под свои стволы и прицелы. А какие у финнов были тогда заводы?

Фактов действительно мало, но я думаю, что логика есть. Еще хочу добавить, что г-н Шийхэн - историк и известный коллекционер, который специализирует на ПМВ.

У меня всё равно возникает тот же комплекс вопросов. Вот смотрите:

Pavlov: Для начала должен припомнить, что тогда не все генералы верили, что солдату нужна "скорострельная" винтовка.
Это так, но 1891 г. показал полный проигрыш позиции однозарядников и более к этому вопросу не возвращались.

Pavlov:1) Куда делись? - Война и революция съели. Все-таки остались экземпляры, но не много.
Назовите мне хотя бы один музей на территории СССР, где она есть или хотя бы 2-ух коллекционеров на западе, владеющих таким стволом и могущих внятно объяснить его происхождение из России. Хотя бы одну фотографию русского солдата в России с такой винтовкой.
Думаю могу утверждать, что на вооружении русской армии таких винтовок не было.

Pavlov:2) Кто делал заказ? - Не знаю структуру Военного Министрества и других ведомств в дореволюционной России, но полагаю, что оно и сделало заказ.
Тот человек, что знал эту структуру и работал в ней - Фёдоров.
А он ничего не пишет в своих мемуарах даже о намёках на такие заказы, за то пишет о том, что его комиссию забрасывали огромным числом всяких предложений, многие из которых были неинтересны. Скорей всего концы этой Берданы надо искать здесь.
Уж Фёдоров не приминул вставить шпильку по поводу идиотов чиновников о принятие однозарядки в эпоху магазинок.

Pavlov:3) Когда? - В журнале написано "в 90-е года [19 века]"
Ну 1891 и 1896 это уже большая разница. Мы воевать ни с кем не собирались. Шла плановая замена Бердан на мосинки, Берданы поступали в открытую продажу всем желающим за копейки. За чем надо собирать Берданы, вести их в Бельгию, там перестволивать, в затвор наверняка вносить изменения, помятуя болячки затвора Бердана и разницу в гильзах. Вести их назад. Зачем? Это дорого, а дыр затыкать никаких не надо.
5) Зачем переделка? - Как зачем? Гораздо дешевле! Ствольная коробка является самим дорогим компонентом, а ее сохраняли при переделке. По той же причине финны переделали винтовки обр. 1891 г. и трофейные 91/30 в свои М27, М28, М28-30 и М39. (у меня пара таких). Мосинки, как все знают, с нуля действительно заказали - французам в Шательро (Chatellerault), американцам у Ремингтона (у меня есть такая, производство 1917 г.) и Нью Ингланд Уестингхауз (New England Westinghouse). Только для переделки большие заводы не нужны, приличная мастерская с этим справится. Пример - эти же финны, которые уже в 1924 г. переделывали трехлинейки под свои стволы и прицелы. А какие у финнов были тогда заводы?
Насколько ствольная коробка дороже ствола?
В этом случае почему в Империи не могли сделать то же самое, закупив в Бельгии стволы. Намного будет дешевле, чем таскать Берданы по всей Европе туда сюда.

Pavlov: Фактов действительно мало, но я думаю, что логика есть. Еще хочу добавить, что г-н Шийхэн - историк и известный коллекционер, который специализирует на ПМВ.
Ну Шийхэн, кем бы он ни был, всё же не сотрудник русского ГАУ. Егго мнение понятно, но оно входит в такое противоречие с материалами наших идеологов, работающих в той конторе, что занималась в те годы вооружением, что скорей всего его ввели в заблуждение.
Если у Вас есть такая возможность - задайте ему эти вопросы.

Originally posted by VVL:
Итак, налетел в сети на Бердан из чьей-то коллекции... Итак, ваши версии, что это за чудо-юдо?!

Вот нашел фото из коллекции Шийхэна ( gunboards.com ). Не для спора, а просто поглазеть.

Pavlov, я твой пост немного подредактировал: сделал активной ссылку и уменьшил фотки - у нас ещё достаточно народу без выделенного интернета, сидят на простом диалапе с ужасной скоростью. Давай, пожалеем их.

Да! Вспомнил!
Фотку своего Бердана-Мосина я слямзил с бельгийского сайта. Там ещё инвентарный номерок висит. Внизу описания винтовки, на страничке сайта висела благодарность за эти фото к какому-то бельгийскому музею. Типа коллекция графа .. . .

И совсем недавно на том же бельгийском сайте налетел на ещё одну фотку из этого музея, и опять супер внтовка!
Винтовка, которую Наган предложил бельгийской армии в 1887 году, как раз перед началом русского конкурса на магазинку 7,62.
Сейчас поищу её. Вот это ружьецо!

Вот:

Сюперб! Такое еще не видел на фото, спасибо! Затвор на Lee Navy похож на первый взгляд; последнoе фото показывает, что все таки личинка вращающаяся, т.е. затвор не перекашивается как у Lee Navy.

Еще спасибо за то, что Бердановские фото уменьшили, я не знаю как это делается когда ссылка в виде img + http.

А можно обратный процесс - я Нагановские фото покажу в американском форуме где Бердановские взял? Конечно, с ссылкой на ваш форум!

Originally posted by Pavlov:
Сюперб! Такое еще не видел на фото, спасибо! Затвор на Lee Navy похож на первый взгляд; последнне фото показывает, что все таки личинка вращающаяся, т.е. затвор не перекашивается как у Lee Navy.

Никак не мог вспомнить название американской винтовки, хотя саму помню неплохо. Именно о ней - Lee Navy, я и подумал, когда увидел эту бельгийскую винтовку. А с затвором - верно: они совершенно разные.

Originally posted by Pavlov:
Еще спасибо за то, что Бердановские фото уменьшили, я не знаю как это делается когда ссылка в виде img + http.

Как это делать для "img + http" сам не знаю. Я скопировал твои фото на сервер guns.ru. Вот они и стали сжатыми по умолчанию.

Originally posted by Pavlov:
А можно обратный процесс - я Нагановские фото покажу в американском форуме где Бердановские взял? Конечно, с ссылкой на ваш форум!

Конечно!

Жаль тема интереснейшая заглохла.

А не мог бы такой заказ исходить не из России, а из страны имеющей в своём наличии Берданы? Например из дружественной Болгарии?

Originally posted by q123q:
Жаль тема интереснейшая заглохла.

А не мог бы такой заказ исходить не из России, а из страны имеющей в своём наличии Берданы? Например из дружественной Болгарии?

Германоориентированная Болгария, перешла на Манлихер после Берданки.. . И если патрон не Манлихера, то это не Болгары.

А вот Черногория.. . это как вариант. И Крнки и Берданки и Мосинки там были на вооружении.

Originally posted by q123q:
Жаль тема интереснейшая заглохла.

А не мог бы такой заказ исходить не из России, а из страны имеющей в своём наличии Берданы? Например из дружественной Болгарии?

Заглохла, но не умерла. По крайней мере, я об этом страннеёшем Бердане помню. Но ответа пока нет.
Версия с какой-то третьей страной, имевшей разносортицу в винтах и разместившей заказ бельгийцам, мне нравится.
С аргументами Mower'а по Болгарии, в принципе, согласен.
Но рыть в этом направлении стоит.

Кстати, и вправду проверить бы патронник этого почти-Бердана на соответствие патрону. Вдруг будет какой-нибудь Манлихер?! А мы: трёха, трёха...

Originally posted by Mower_man:

Германоориентированная Болгария, перешла на Манлихер после Берданки.. . И если патрон не Манлихера, то это не Болгары...

Не все так железно в аргументе с патронами. В 1912 г., как раз перед Балканской войной, Болгария купила 50,000 трехлинеек и не помню сколько патронов к ним. Так что патроны не проблема. Дело в том, что никто в Болгарии и не слыхал о таком варианте.

Originally posted by Pavlov:

Не все так железно в аргументе с патронами. В 1912 г., как раз перед Балканской войной, Болгария купила 50,000 трехлинеек и не помню сколько патронов к ним. Так что патроны не проблема. Дело в том, что никто в Болгарии и не слыхал о таком варианте.

Так в России о нём то же никто не слышал

Н-да, с патронами не всё гладко. Но идея с Болгарией мне не нравится. Что такое 50000 винтовок? Немного.
А сколько выпущено этих берданоских мутантов? В сети гуляет цифра: 200 000! Ссылаться на мосинские патроны у болгар, пожалуй, не стоит.
И ещё. По тем же непроверенным сведениям, изготовлены эти 200 000 бердан-мосинок были в 1890-х! Про дату не забываем. То есть и тут Болгария не к месту.
И, разумеется, последний аргумент от Pavlova: никто в Болгарии о такой переделке ничего не слышал.
Так ведь и в России такой же расклад! Ни одним словечком ни один из теоретиков ручного огнестрельного оружия не упоминает. Хотя упоминаются самые разные и незначительные переделки, модификации и прочее для винтовки Мосина...
Почему за рубежом это называют РУССКИМ ЗАКАЗОМ 1890-х годов, ну не пойму?!

Что ещё настораживало с этим "русским" заказом. В 1876 году нашими конструкторами был предложен усовершенствованный затвор Берданки2. Но его не пустили в дело, так как это породило бы бардак с запчастями в армии: затвор новый, затвор старый.. . Переоснащение означало отзыв винтовок со старым затвором, это огромные расходы, а армия ещё полностью не получила хотяч бы "старый" бердан2 и главное на мой взгляд: как пишут - уже маячила на горизонте новая винтовка - Бердан2 стремительно устаревал перед новыми европейскими винтовками. Короче, не резон с финансовой стороны было устраивать чехарду с переделкой затворов.

И тут вдруг! В 90-х когда бросаются коллосальные деньги на закупку оборудования заводам, размещается агромадный заказ французам - вдруг, бац! 200 тысяч на сторону, бельгийцам. На модернизацию СТАРОЙ винтовки! Где тут по деньгам резон? Нету!

Кстати, упомянутая Черногория.. . Посмотрел: очень даже подходит! Все эти винтовки состояли у них на вооружении. Мысль Mower'а мне очень нравится. Надо как-то черногорцев проверить.

Originally posted by VVL:
.. На модернизацию СТАРОЙ винтовки! Где тут по деньгам резон? Нету!..

Почему же, есть резон как раз по деньгам - так дешевле. Дам следующий пример. В 1875 г. Германия (вернее, некоторые немецкие княжества) переделали большое количество трофейных Шаспо под металлический патрон Вердера. И это в 1875-76, когда уже производилась более совершенная винтовка Маузер 1871. Резон, как говорит VVL? А дешевле. Сколько в общей сложности переделали, не знаю. У меня лишь данные австрийского заказа - обществу OEWG немцы заказали 53,000 таких переделок.

Это только герои Зощенко думают, что не в деньгах счастье

Точных цифр по финансам у меня нет.
Но есть факт: в 80-х военное ведомство отказалось проводить модернизацию. Почему модернизация стала дешевле в 90-х?

Сравнение с Маузером не совсем корректно.
Экономики разные, география и военный расклад на границах. Финансы - они тоже у всех разные.
Ладно. Сейчас пойду посмотрю, что там с передельными Шасспо Задело