q123q
P.M.
|
Постановка задачи достаточно проста: две винтовки, соприкосновение русско-турецкая война, системы однозарядные. Абсолютно разнотипные. Лучшей из них будет непросто обладающая лучшими ТТХ, а более надёжная, удобная в эксплуатации и более простая в производстве. У меня есть мнение на эту тему, но интересны мнения коллег. Также необходимо учитывать, что система Мартини-Генри была кандидатом номер 1 на вооружение Русской армии, только стечение обстоятельств дали ей Берданы.
|
|
Pavlov
P.M.
|
Винтовки равноценны на поле боя. У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик. Могли бы легко переделать Бердан 2 простым добавлением серединного магазина. Так сделали итальянцы (Ветерли-Витали 70/87), так сделали голландцы (Бомон-Витали 71/88). Лично мне Бердан 2 нравится гораздо больше, чем Мартини-Генри (Пийбоди-Мартини у турков).
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:Pavlov: Винтовки равноценны на поле боя. У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик. Могли бы легко переделать Бердан 2 простым добавлением серединного магазина. Так сделали итальянцы (Ветерли-Витали 70/87), так сделали голландцы (Бомон-Витали 71/88). Лично мне Бердан 2 нравится гораздо больше, чем Мартини-Генри (Пийбоди-Мартини у турков). С точки зрения переделки в многозарядку у нас не пошло, много лет пытались и оптимального варианта не нашли. Хотя системы Игнатовича и Квашневского были близки к принятию на вооружение. С точки зрения баллистики винтовки похожи. Но вот более интересный вопрос удобства использования. Для заряжания манипуляций с Мартини меньше, всего лишь рукоять затвора вверх-вниз, но при этом лёжа удобней манипулировать продольно скользящим затвором. Мартини короче за счёт малой длины ствольной коробки, это удобней с одной стороны, но понимая, что даже в то время длина винтовки с примкнутым штыком должна обеспечивать отражение сабельного удара кавалериста винтовка для пехоты должна быть длиннее. У Бердан существовали и более короткие модификации. Дальности прицеливания согласно нарезки прицела несущественны, так как стрелять свыше 500 шагов прицельно неразумно, разброс высок, цель плохо различима и т.п. Ложа из двух частей у мартини однозначно хуже цельной бердановской по прочностным критериям. Прицельная линия у Бердан длинее.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
24-2-2015 11:11
monkeymouse4
Мартини-Генри гораздо удобней Бердана 2, пока ствол не приподнимешь. И магазин к Мартини-Генри, кстати, приделали, весьма не дурной. Но упомянутый глюк остался...
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
И лёжа и стоя удобнее роллинг-блок Ремингтон, и был у неё ещё диоптр на 1000 ярдов. Вообще загадочна история Бердана-2 в РИ. Проще было ролинг-блок поставить на вооружение. Или Ремингтон не давал отката Г-Г, а Бердан дал?
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата:ЯРЛ: И лёжа и стоя удобнее роллинг-блок Ремингтон У ролинг-блоков надо ж сперва курок поднять, и только потом открывать затвор, шобы усунуть туды пулю - мне сдается, он несколько медленнее стреляет.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Роллинг-блок заряжается движением кисти руки, а остальные кисть и предплечье.
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:Проще было ролинг-блок поставить на вооружение. Почему проще? РРБ совсем не дешев для производства. В 1866 г. австрийцы приняли его на вооружение и начали выпускать, но быстро от него отказались, так как производство требовало высокой точности. Потом приняли Верндля, у которого требования к точности не были такими жесткими. По крайней мера так пишут австрийцы о причинах отказа от РРБ и принятия Верндля взамен.
|
|
Pavlov
P.M.
|
Вот некоторые винтовки, которые производились и состояли на вооружении к 1867-68 г.
|
|
БудемЖить
P.M.
|
24-2-2015 22:57
БудемЖить
цитата:Originally posted by Pavlov:
У Бердана плюс в том, что он подлежит развитию, а Мартини-Генри нет, тупик.
Точно. Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора. Оень просто и красиво сделано, и, если бы "прижало" - такую переделку можно было быстро организовать (слава Богу - обошлись). В этом варианте запирания Бердан N2 несложно "магазинизировался", что реализуется гораздо проще чем в при качающемся затворе М-Г. В общем, на мой взгляд, технически это более "открытая" для назревавших в тот период нововведений система.
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата:ЯРЛ: Ролдинг-блок заряжается движением кисти руки, а остальные кисть и предплечье. Какая разница? Солдат в бою не количество задействованных членов тела считает, а время перезарядки вещь важная. Так один затвор оттянуть, а в ролинг-блоке два разных крюка.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:БудемЖить:
Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора. Упорам там нет места. Чьи проекты? Или Вы про старую американскую статью?
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:Так один затвор оттянуть, а в ролинг-блоке два разных крюка. Ничуть не медленнее Бердана 2 или любого другого шпингалета.
|
|
Alter
P.M.
|
В положении лёжа затвор бердана открывать удобнее. Любая скорость открытия затвора в бердане приводит к выбрасыванию гильзы сразу за пределы оружия, в МГ это движение должно быть интенсивным. Бердан технологичнее.
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:Alter: В положении лёжа затвор бердана открывать удобнее. Любая скорость открытия затвора в бердане приводит к выбрасыванию гильзы сразу за пределы оружия, в МГ это движение должно быть интенсивным. Бердан технологичнее. Не знаю как с нарезным , но гладкую отстреляную гильзу МГ выкидывал довольно энергично .
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
25-2-2015 10:11
monkeymouse4
Трабл Мартини-Генри в другом. Патрон из ствола выпадает.. .
|
|
mpopenker
P.M.
|
25-2-2015 10:35
mpopenker
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Точно. Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон
ну так и Мартини-Энфильды под .303 выпускались массово, причем как переделкой (перестволом) старых, так и "с нуля". и под 12 калибр систему тоже перепилили и массово применяли (а кое-где и до сих пор применяют
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:mpopenker: и под 12 калибр систему тоже перепилили ) И даже под 10й "Мяса " там хватает
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:monkeymouse4: Трабл Мартини-Генри в другом. Патрон из ствола выпадает.. . Куда выпадает -то ?
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:mpopenker:
ну так и Мартини-Энфильды под .303 выпускались массово, причем как переделкой (перестволом) старых, так и "с нуля". ... Не было для Бердан таких проектов в России под 3х линейный перествол. Бельгийцы делали такие переделки, возможно для того, что бы предложить России, но всерьез это не рассматривалось.
|
|
mpopenker
P.M.
|
25-2-2015 13:14
mpopenker
цитата:Originally posted by Strelezz:
И даже под 10й
под 10й не видал - только под 12 и 14
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
25-2-2015 13:29
monkeymouse4
"Куда выпадает -то ?"(С) В осадок.
|
|
swiss2
P.M.
|
цитата:Были еще проекты перествола Берданов N2 их под 3-лн. винтпатрон, с незначительной переделкой затвора и коробки под запирание за два боевых упора в передней части затвора. ------ Упорам там нет места. Чьи проекты? Или Вы про старую американскую статью?
А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько, кто делал и куда пошли? И что в них с упорами приделанными? Ибо пока констатируется разногласие между двумя Ув. уч.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:swiss2: А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько, кто делал и куда пошли? И что в них с упорами приделанными? Ибо пока констатируется разногласие между двумя Ув. уч. Американцы придумали целую теорию по 3-x линейным Берданам,якобы их переделали в огромных количествах и использовали их активно в ПМВ. На деле известны подобные экземпляры/экземпляр сделанный бельгийцами. Кому они делали предложение о переделке неясно, русские винтовки были и у болгар и у сербов. Вечером могу скинуть фото. Но сколь угодно серьезных работ на эту тему в России не велось.
|
|
swiss2
P.M.
|
цитата:Вечером могу скинуть фото. Но сколь угодно серьезных работ на эту тему в России не велось. За фото будем очень спасибо! А про "работ не велось" Вы о Берданах 3-линейных или/и переделкам или материалам по ним в России, а не в Америке?
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:q123q: Американцы придумали целую теорию по 3-x линейным Берданам. Не теория, а факт. Только не 200,000 как пишут, а меньше. Хотя планировали переделать аж 400,000! цитата:swiss2: А можно попросить чуть развернуть хоть в двух словах - так были Бердан-2 под 3 линии и если были, то сколько. Конечно, были такие 3-х линейные Берданы в России. Сделали примерно 3,000, но потом отказались производить больше. Описано у Бескровного и у Мавродиных.
|
|
mazzy
P.M.
|
цитата:Не знаю как с нарезным , но гладкую отстреляную гильзу МГ выкидывал довольно энергично ещё есть один момент связанный с загрязнением при интенсивной стрельбе дымным порохом. дослать патрон становится всё труднее. затвором-болтом легче можно его "забить", чем заталкивать в грязный патронник пальцем для того чтобы закрыть затвор мартини.
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:затвором-болтом легче можно его "забить" Так забьёшь - потом не выбросишь.
|
|
mazzy
P.M.
|
это да. зато хоть выстрелишь напоследок)
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:q123q: Ложа из двух частей у мартини однозначно хуже цельной бердановской по прочностным критериям. Вовсе не хуже, а лучше. Такие ложи меньше подвержены короблению, которое влияет на кучность стрельбы. Во-вторых, это позволяет более экономное использование древесины и не требует длинных заготовок. В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада. В-четвертых, они прочнее, винт в шейке усиливает ее. Таких прикладов с треснутой или сломанной шейкой никогда не видел, а вот сломанных цельных прикладов - сколько хочешь.
|
|
БудемЖить
P.M.
|
25-2-2015 19:13
БудемЖить
цитата:Originally posted by q123q:
Не было для Бердан таких проектов в России под 3х линейный перествол.
Насчет американских статей не знаю, не читал, поскольку американским языком свободно не владею, но переделанные винтовки Бердана под 3-лн патр сохранились и не одна штука. Если вы их не видели, это не значит, что их небыло. И для ДВУХ боевых упоров в винтовке место есть. Очень изящно все сделано: немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора (он немного смещен от вертикальной плоскости, проще говоря - сделан не на дне коробки, а в нижней части её левой стенки) расточен и кольцевой паз для б/упоров у казенного среза ствола, угол поворота затвора доведен до 90 градусов, рукоятка затвора, ЕМНИП, с "шариком" на конце. Не помню уже как отражается гильза, но как-то сделано. Ну и ствол новый ввернут с прицелом как у ВМ обр.1891 г, конечно. На мой взгляд, как мобвариант ружжа "если завтра война" вполне подошло бы. цитата:Originally posted by Pavlov:
В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада.
Ну и ремонтопригодность лучше. Одно время идея лож из раздельных частей сильно занимала наше руководство из-за ремонтопригодности.
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:БудемЖить:
Насчет американских статей не знаю, .. . немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора. Вот-с:
|
|
БудемЖить
P.M.
|
25-2-2015 20:28
БудемЖить
цитата:Originally posted by Pavlov:
Вот-с:
Вот-вот, как правая на вертикальном фото в статье (на горизонтальном фото - верхняя). А вот левый на вертикальном фото вариант исполнения винтовки, думаю, малоперспективен для переделки - для одностороннего запирания с опорой гребня на стенку окна в затворной коробке применительно к 3-лн патрону эта самая коробка Бердана N2, на мой взгляд, "дохловата" - будет её гнуть.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:БудемЖить:
Насчет американских статей не знаю, не читал, поскольку американским языком свободно не владею, но переделанные винтовки Бердана под 3-лн патр сохранились и не одна штука. Если вы их не видели, это не значит, что их небыло. И для ДВУХ боевых упоров в винтовке место есть. Очень изящно все сделано: немного подрезана передня часть стебля затвора, в затвор вставлена специальная личинка с двумя б/у, в коробке простроган продольный паз для нижнего упора (он немного смещен от вертикальной плоскости, проще говоря - сделан не на дне коробки, а в нижней части её левой стенки) расточен и кольцевой паз для б/упоров у казенного среза ствола, угол поворота затвора доведен до 90 градусов, рукоятка затвора, ЕМНИП, с "шариком" на конце. Не помню уже как отражается гильза, но как-то сделано. Ну и ствол новый ввернут с прицелом как у ВМ обр.1891 г, конечно. На мой взгляд, как мобвариант ружжа "если завтра война" вполне подошло бы. Вот и разобрались. Переделка ужасна и бесперспективна. Бельгийцы со своей идеей провалились, коробку нормально не переделать. По сути очередная ненужная идея, которая только подтвердила невозможность переделки Берданов под что-то другое. "Если завтра война" абсолютно непригодна.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:Pavlov: Вовсе не хуже, а лучше. Такие ложи меньше подвержены короблению, которое влияет на кучность стрельбы. Во-вторых, это позволяет более экономное использование древесины и не требует длинных заготовок. В-третьих, позволяет подобрать подходящую длину приклада. В-четвертых, они прочнее, винт в шейке усиливает ее. Таких прикладов с треснутой или сломанной шейкой никогда не видел, а вот сломанных цельных прикладов - сколько хочешь. Николай, не согласен. Военные винтовки у нас выпускались единого размера. Дефицита с берёзовыми заготовками в России не было. Прочность цельной деревяхи в целом лучше, никакой прикладный винт не разболтается.
|
|
q123q
P.M.
|
цитата:БудемЖить:
Вот-вот, как правая на вертикальном фото в статье (на горизонтальном фото - верхняя). А вот левый на вертикальном фото вариант исполнения винтовки, думаю, малоперспективен для переделки - для одностороннего запирания с опорой гребня на стенку окна в затворной коробке применительно к 3-лн патрону эта самая коробка Бердана N2, на мой взгляд, "дохловата" - будет её гнуть. Левый вариант не переделка, а обычная Бердан 2
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:q123q: невозможность переделки Берданов под что-то другое. "Если завтра война" абсолютно непригодна. А купить миллион чужих архаичных винтовок под черный порох лучше? Вот французы заказали себе однозарядные Ремингтон РБ под 8х50 Лебель, аж 200,000. А Гра и Гра-Кропатчек сунули русским. Нате вам наши Гра, ваш Бердан 2 непригоден. цитата:q123q: Дефицита с берёзовыми заготовками в России не было. Россия исключение. Даже в США была напряженка с хорошим деревом (орех).
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:mazzy: ещё есть один момент связанный с загрязнением при интенсивной стрельбе дымным порохом. дослать патрон становится всё труднее. затвором-болтом легче можно его "забить", чем заталкивать в грязный патронник пальцем для того чтобы закрыть затвор мартини. По времена дефицита всего заряжал патроны дымарем . По 50-60 штук отстреливал без особых проблем . В нарезняке (имхую) сажи поменьше должно быть . Нет ?
|
|
mazzy
P.M.
|
тут мне кажется дело в геометрии соприкосновения торчащей из гильзы пули и патронника перед пульным входом. в гладкостволе ведь пуля не торчит, поэтому вставлять патрон легче, вероятно
|
|
|