Римский пехотный кинжал Pugio

цитата:

Davinci:
Поскольку мы вроде выудили о пугио все что можно, из известных нам судных источников, предлагаю обсудить еще чего-нть по сходной теме. Плюмбаты, например.

Те которые бросали или те которые калия, кальция и т п?

цитата:

hiursa:

Те которые бросали или те которые калия, кальция и т п?

Да, которые бросали. Которые вроде как маттиобарбулы.

Вегеций, (который, есть подозрение, принадлежал к нашей стулодесантной когорте), в порыве восторга написал, будто этими штуками римляне уязвляли врагов прежде чем те подходили на полет стрелы; - что мне кажется крайне е маловероятным.

Интересно, какова могла быть их реальная дальность броска, без выбега из строя?

цитата:

Originally posted by Davinci:

какова могла быть их реальная дальность броска, без выбега из строя?

Если расстояние между войсками превосходило полет стрелы, то чего бы и не выбежать. А там можно и побегать перед строем противника да пометать в них свинцовые пульки надетые на дротики. В подобного шустряка попасть из одиночного лука проблематично, можно только залпом из всех луков накрыть площадь. А на такою растрату стрел перед боем никто не пойдет. Поэтому выбегали из строя и куролесили практически безнаказанно. А при таком раскладе дальность метания была менее неактуальна. Главное чтобы она была сопоставима с дальностью полета стрелы. Потому как вплотную к вражескому строю никто не подходил (могли не успеть среагировать на стрелу или выскочившего конника), а для беспокоящих выпадов приемлемые были 40-60 метров

Плюмбата это хорошо. Но бросать ея нужно снизу, "из под юбки" вверх и вперёд. В воздухе она как воланчик для бадмингтона развернётся остриём вниз и прилетит сверху. А черепаху бысто умели делать только римляне.

цитата:

Normans:

Все это набеги, а не планомерная война с истреблением населения.

то есть 200 лет татаромогольского ига это всё брехня?

Ну кому то сейчас выгодно доказывать, что татаро-монгольского ига не было. Интересно зачем? Ну докажут, а что дальше? Какая подлянка последует.
Вот я смотрел фильм США так там амеровский десант в Норвегии в годы ВМВ помогает норвежским партизанам, которые воюют с Советскими солдатами-оккупантами.

цитата:

ЯРЛ:
Плюмбата это хорошо. Но бросать ея нужно снизу, "из под юбки" вверх и вперёд. В воздухе она как воланчик для бадмингтона развернётся остриём вниз и прилетит сверху. А черепаху бысто умели делать только римляне.

Думаю, что все по ситуации. Где-то можно было её и "прямой наводкой" бросить, как ножик, - за счет тяжелого шара эта шутка опять же стабилизировалась и летела вполне себе гарно.

Вообще штука интересная, и странно, что нечто подобное не использовалось широко после римлян.

Великий Вольтер сокрушался, что после распада Великой Римской Имперри вместо прекрасной латыни появилось боле 20-ти варварских наречий. А Вы плюмбата! Почти 1000 лет политические пигмеи и их хамы молотили друг-друга дубинками. Меч только у рыцаря, а их раз, два, три!

цитата:

ЯРЛ:
Ну кому то сейчас выгодно доказывать, что татаро-монгольского ига не было. Интересно зачем? Ну докажут, а что дальше? Какая подлянка последует.
Вот я смотрел фильм США так там амеровский десант в Норвегии в годы ВМВ помогает норвежским партизанам, которые воюют с Советскими солдатами-оккупантами.

Для начала надо разобраться, что вообще считать игом.

После того как князь Володимирский "гениально" слил все реальные возможности для общего сопротивления Руси и соседей, монголы таки пришли с визитом. Кто сопротивлялся - помножили на ноль. (Ничего супер жестокого, нормальная жестокость того времени).

Далее, у монголов уже был ценный китайский опыт, - чем грабануть и все разрушить, выгоднее обложить покоренных налогом. Размер вполне божеский, - десятина. (Церковь позволяла себе взымать столько же).

Фактически Русь становится частью Монгол Улус Еке, (впоследствие улус Джучи) с достаточно широкой автономией. Управляют Русью местные назначенцы, кандидатуру которых утверждает хан. Русские князья признают за ханом титул "царь", чего до этого удостаивались только римские василевсы. Русские платят налоги, их войска ходят в поход за интересы хана. Если у русских князей проблемы, хан присылает свои войска.

В чем главные "непонятки" ига:

1. На Руси не стояло "оккупационного" контингента. От слова вообще. Это коренным образом отличает "имперскую" политику Монголов, от скажем Римлян. Которые везде ставили свои стандартизированные "города легионов", а потом еще и заселяли местные земли своими ветеранами. Что интересно, в других местах, вроде Китая, монгольские контингенты стояли, а на Руси нет. Значит монголы видели в Руси прочный "тыл", в отличие от(?)

2. Религиозное взаимодействие. Монголы, (до хана узбека, который принял Ислам) были очень веротерпимы. На всей территории Улуса были христианские епархии. Не совсем понятен вопрос, почему при такой веротерпимости, на Руси не подняло голову задавленное, но еще не до конца уничтоженное христианством язычество. Уж точно не монголом с их "Вечным небом" оно мешало. Значит, продолжали давить на местном уровне(?)

3. Собственно, состав этих самых монголов. Бог с ними, что ханом у них был голубоглазый, рыжий мужик. Наши представления о кочевниках, как только о узкоглазых монголоидах, вообще стереотипны, там и голубоглазые блондины кочевали.. . Сами монгольские степи не могли дать достаточного количества народа, чтобы завоевать и удерживать пол вселенной. Это значит, что монголы включали в состав своего войска представителей всех покоренных народов. Но есть определенная "критическая масса", до которой ты можешь разбавлять свой "костяк" чужаками, иначе система теряет управляемость. Монгольская система управляемость не теряла - значит те кто шли к ним, в какой-то степени сами становились "монголами", то есть разделяли ценности которые несли монголы. Это показывает, что собственно, на момент появления на Руси "монголы" возможно были уже не этническим, а скорее политическим определением.

На закуску соображения, почему мы, современные русские не через одного узкоглазые. У нас есть такой хрестоматийный образ, что монголы, это какая-то дикая воющая, беспорядочная анархичная масса, неуправляемая стихия дикарей, сверкающая зубами и саблями. Это не так. У монголов была совершенно железная дисциплина. По этой причине они взяли под себя столько земель, и вставили пропистон весьма сильным оппонентам. По ясе Темуджина законы были просты, понятны, одинаковы для всех, и их нарушение неукоснительно каралось смертью.

На начальном этапе - покорении Руси, сопротивляющиеся русские города погибли, зачастую вместе с жителями. То что монголы делали в этих городах с женщинами - там и осталось, мертвые гентику не передают; ну или частью ушло с Руси в полон.

После этого, монголы появлялись на Руси только эпизодическими рейдами, по просьбе князей. Если кто-то думает, что двигаясь по территории Руси, монголы регулярно насиловали местных русских женщин, то это звучит ровно так же, как если бы присланный на усиление из Москвы в Питер ОМОН, изнасиловал петербурженок. Законы ясы распространялись на всех, особенно жесткими они были в походе. Беспредельничать на территории Руси входящий в Великий Монгольский Улус, - проще было самому сразу убиться, чтоб не мучатся.

цитата:

Davinci:
Для начала надо разобраться, что вообще считать игом.

После того как князь Володимирский "гениально" слил все реальные возможности для общего сопротивления Руси и соседей, монголы таки пришли с визитом. Кто сопротивлялся - помножили на ноль. (Ничего супер жестокого, нормальная жестокость того времени).

...

После этого, монголы появлялись на Руси только эпизодическими рейдами, по просьбе князей. Если кто-то думает, что двигаясь по территории Руси, монголы регулярно насиловали местных русских женщин, то это звучит ровно так же, как если бы присланный на усиление из Москвы в Питер ОМОН, изнасиловал петербурженок. Законы ясы распространялись на всех, особенно жесткими они были в походе. Беспредельничать на территории Руси входящий в Великий Монгольский Улус, - проще было самому сразу убиться, чтоб не мучатся.

как обычно-первое и последне предложение противоположны по смыслу.. .

цитата:

MMMMIKLE:

как обычно-первое и последне предложение противоположны по смыслу...

Как обычно, убогому нечего сказать по делу, и он засоряет тему псевдо-глубокомысленными замечаниями ни о чем.

Если вам, блаженному, непонятна разница между поведением на вражеской территории, и территории, которая уже считается своей, это исключительно проблемы вашего пятилетнего возраста, в котором вы решили навсегда поселиться.

цитата:

ЯРЛ:
Почти 1000 политические пигмеи и их хамы молотили друг-друга дубинками. Меч только у рыцаря, а их раз, два, три!

Отменно сказано.

цитата:

Поскольку мы вроде выудили о пугио все что можно, из известных нам судных источников, предлагаю обсудить еще чего-нть по сходной теме. Плюмбаты, например.

Кажется поторопились мы с закрытием темы. Сейчас сравнил Пугио и Паразониум (древнеримский обоюдоострый короткий меч, использовался как личное оружие). Последний в точности похож на Пугио! Вероятно один сменил другой по времени. И это как раз укладывается в мою греческую версию, так как Паразониум, который как оружие получило распространение в Древней Греции, где ему придали дополнительный религиозный смысл. Во времена Римский империи в легионах становится статусным оружием - его носили командный состав и высшие воинские начальники. Он имел клинок длиной около 30 см широкой листообразной формы. Зачастую был богато оформлен.
romanofficer.com (фотографии оригинала).

цитата:

Normans:

Кажется поторопились мы с закрытием темы. Сейчас сравнил Пугио и Паразониум (древнеримский обоюдоострый короткий меч, использовался как личное оружие). Последний в точности похож на Пугио! Вероятно один сменил другой по времени. И это как раз укладывается в мою греческую версию, так как Паразониум, который как оружие получило распространение в Древней Греции, где ему придали дополнительный религиозный смысл. Во времена Римский империи в легионах становится статусным оружием - его носили командный состав и высшие воинские начальники. Он имел клинок длиной около 30 см широкой листообразной формы. Зачастую был богато оформлен.
romanofficer.com (фотографии оригинала).

forum.guns.ru

Вы правда не видите, что на вашей "фотографии оригинала", штука гораздо длиннее пугио, с одинаковой шириной лезвия (никак не листообразной), похожая скорее на короткий гладиус?

Мне просто интересно, вы как отслеживаете "преемственность" и "одинаковость"? Что идет в зачет, характерная форма лезвия, габариты в пределах, или.. . ничего из этого?

Вы сейчас на опасном пути упрощений, когда реальность подгоняется под желаемую теорию.

цитата:

Вы правда не видите, что на вашей "фотографии оригинала", штука гораздо длиннее пугио, с одинаковой шириной лезвия (никак не листообразной), похожая скорее на короткий гладиус?

Мне просто интересно, вы как отслеживаете "преемственность" и "одинаковость"? Что идет в зачет, характерная форма лезвия, габариты в пределах, или.. . ничего из этого?

Вы сейчас на опасном пути упрощений, когда реальность подгоняется под желаемую теорию.

Да первый это короткий меч, а Пугио кинжал. Но форма клинка, ножен и эфес похожи, различия лишь в длине клинка.

Дело в том, что встречал клинки у них и листообразные и с одинаковой шириной лезвия. К слову подобное есть и у Пугио, думаю они менялись под влиянием времени, например начинали с прямых затем перешли к листообразным (может с освоением технологии ковки это стало возможно).

Не много литературы по теме. Из латинской Википедии: Părăzōnĭum -i, n. est verbum graecanicum (Graece παραζώνιον, quod iuxta cinctum est = pugio), quod pugionis speciem indicat.
la.wikipedia.org

Паразониум является римским кинжалом греческого происхождения с острым лезвием. Он использовался в римском легионе в основном в штабе армии в качестве вторичного оружия к гладиусу и был предтечей Пугио.

Angela Kühnen: Die imitatio Alexandri in der römischen Politik. (1. Jh. v. Chr. - 3. Jh. n. Chr.). Rhema, Münster 2008.

Пугио (от латинского pungere - тыкать (думаю подразумевается его колющая возможность)) - это римский кинжал, который использовался для рукопашной схватке и принадлежал вооружению легионера. Правда данный автор выделяет Паразониум в отдельный кинжал.

Słownik łacińsko-polski. M. Plezia (red.). T. I. Warszawa: 1959, s. 542.

К теме ЯРЛа о Чинкуэде, вероятно тоже как и Пугио был колющим оружием.

Насчёт Ига, пришли, вломили 3.14здюлей по полной, причём каждому в отдельности, пока сосед сидел тихо думая, что ему не хватит, а под раздачу попали все! Сказали - будете башлять, а то опять прийдём и наваляем. Башляли! Не башляли - 3.14здили, как скотов по одиночке. Собрались вместе, поняли, что надо строем, а не моя хата с краю, всё не платим и не виписывают! Поняли, что фашину не сломаешь, а по прутику запросто!

цитата:

Насчёт Ига, пришли, вломили 3.14здюлей по полной, причём каждому в отдельности, пока сосед сидел тихо думая, что ему не хватит, а под раздачу попали все! Сказали - будете башлять, а то опять прийдём и наваляем. Башляли! Не башляли - 3.14здили, как скотов по одиночке. Собрались вместе, поняли, что надо строем, а не моя хата с краю, всё не платим и не виписывают! Поняли, что фашину не сломаешь, а по прутику запросто!

Так долго иго было главным образом из-за того, что монголы не оказывали культурного влияния и давления на культуру Руси в отличии от крестоносцев. Единственное это сбор дани и ярлыки князьям, но видно это устраивало до поры до времени. Именно поэтому от них не осталось и следа не в генофонде, не в культуре, разве что в язык проникли слова обихода шкаф, кафтан и прочее. Опять всеобщая ошибка, что на Куликовом поле разбили и освободились. Был разгромлен узурпатор Мамай из Верхней Орды, а после хан Тохтамыш которому расчистили дорогу взял Москву и заново боложил данью и только Великий князь Иван III в стоянии на Калке освободил Русь от Иго последнего хана Ахмата.

цитата:

ЯРЛ:
Насчёт Ига, пришли, вломили 3.14здюлей по полной, причём каждому в отдельности, пока сосед сидел тихо думая, что ему не хватит, а под раздачу попали все! Сказали - будете башлять, а то опять прийдём и наваляем. Башляли! Не башляли - 3.14здили, как скотов по одиночке. Собрались вместе, поняли, что надо строем, а не моя хата с краю, всё не платим и не виписывают! Поняли, что фашину не сломаешь, а по прутику запросто!

Написано глубинно правильно, но есть существенное дополнение.. . Когда Великий Улус развалился на несколько меньших царств, Московское княжество сперва отказалось платить дань, а потом уже само выступило собирателем земель Улуса, претендуя на его наследство.

Москва это и "Третий Рим" и "Вторая Орда" в одном флаконе. С всеми плюсами и минусами. Причем, в обоих случаях, "наследие" больше не генетическое, а культурное.

цитата:

Normans:

Так долго иго было главным образом из-за того, что монголы не оказывали культурного влияния и давления на культуру Руси в отличии от крестоносцев. Единственное это сбор дани и ярлыки князьям, но видно это устраивало до поры до времени. Именно поэтому от них не осталось и следа не в генофонде, не в культуре, разве что в язык проникли слова обихода шкаф, кафтан и прочее. Опять всеобщая ошибка, что на Куликовом поле разбили и освободились. Был разгромлен узурпатор Мамай из Верхней Орды, а после хан Тохтамыш которому расчистили дорогу взял Москву и заново боложил данью и только Великий князь Иван III в стоянии на Калке освободил Русь от Иго последнего хана Ахмата.

>Именно поэтому от них не осталось и следа не в генофонде, не в >культуре разве что в язык проникли слова обихода...

А язык, в который проникли слова, уже перестал относиться к культуре?

>Опять всеобщая ошибка, что на Куликовом поле разбили и освободились.

Так соль в том, что в мыслях не было освобождаться. Разгромили узурпатора Мамая, в пользу законного сюзерена - Тохтамыша. Что до сжигания Москвы, данных мало, но по косвенным данным, вполне серьезные историки склоняются, что в Москве вспыхнул элементарный мятеж против князя Дмитрия. И Тохтамыш, как верный сюзерен пришел на помощь вассалу, укоротив на голову мятежный город.

"Освобождаться" от Орды, начали, когда она из высокоорганизованной державы, дававшей стабильность, превратилась в кучку беспредельничающих грызущихся ханств, - то есть утеряла все достоинства.

цитата:

Чинкуэде, вероятно тоже как и Пугио был колющим оружием

Я тоже думаю, что оригинальные чинкуэды, а не поздние ковёрно-музейные - шибко однако красивые, были колющие и у них на конце был квадратный шип, но они не сохранились. Хотя и колющим можно рубануть по горлу-шее.

цитата:

Москва это и "Третий Рим" и "Вторая Орда" в одном флаконе. С всеми плюсами и минусами. Причем, в обоих случаях, "наследие" больше не генетическое, а культурное.

Полностью согласен, да и сами цари в манере власти тяготели восточной деспотии.

цитата:

А язык, в который проникли слова, уже перестал относиться к культуре?

Это уже минимум, его можно соотнести к языковому восприятию, сейчас много английских и иностранных слов, это не говорит об оккупации, а просто о глобализации, так и тогда переняли от соседской Орды слова и сюда по всему манеру правления вместе с ярлыками от ханов.

цитата:

Normans:

Полностью согласен, да и сами цари в манере власти тяготели восточной деспотии.

Я вам одно скажу. Для того чтоб понимать историю, для начала нужно избавится от вбитых в голову штампов и мифов. Вот это вот, "восточная деспотия", - оно чего значит? Например, абсолютный монарх "Людовик-солнце", он где проживал? Давно Франция на восток переместилась?

Первый шаг, избавится от вбитых установок, скажем, что некий условный запад, это колыбель демократии, а восток - вотчина деспотов. Слово "Деспотия" происходит ровно из той же страны, что и слово "Демократия".

цитата:

Normans:

Это уже минимум, его можно соотнести к языковому восприятию, сейчас много английских и иностранных слов, это не говорит об оккупации, а просто о глобализации, так и тогда переняли от соседской Орды слова и сюда по всему манеру правления вместе с ярлыками от ханов.

Язык определяет понятия и образ мыслей. Если в вашем языке исчезают какие-то слова, и на их место приходят другие, это вовсе не значит, что замена будет означать тот же самый смысл. Язык, это важнейший элемент культуры, (который мы, к сожалению, века с 19го, неуклонно теряем).

Вот кстати о языке. Вы оперируете словом "глобализация". Вы понимаете, что оно значит? Оно происходит от слова "глобус", что по латыни значит "шар". Под глобализацией, подразумеваются процессы, происходящие по всему земному шару. А теперь попробуйте объяснить, почему ваша глобализация движется только в одну сторону - мы последние лет 20 заимствуем слова у английского, (а вернее американского) языка. Но ни американцы, на англичане, не начинают вставлять в свою речь словечки на русском. Такая глобализация точнее называется культурной экспансией одной стороны.
Не настораживает?

цитата:

Но ни американцы, на англичане, не начинают вставлять в свою речь словечки на русском. Такая глобализация точнее называется культурной экспансией одной стороны.
Не настораживает

Не скажите, в глливудских фильмах очень часто на заборах исконно русские слова написаны, и это в США.

цитата:

ЯРЛ:

Не скажите, в глливудских фильмах очень часто на заборах исконно русские слова написаны, и это в США.

В голливудских фильмах пол-США уже захватила русская мафия, (которая нужна для того, чтобы её мог победить главный герой).

За пределами кучкующихся эмигрантов, русский в США никому не интересен. Вот и вся "глобализация".

цитата:

Иван III в стоянии на Калке

На Угре конечно же.

Что до щитов в 10кг и роста 160см, то что тут такого? Лично знаком с реконструкторами примерно такого же роста, которые при этом свободно таскают полный доспех. Основатель стиля каратэ Кёкушинкай тоже, хоть и низкорослый, но кряжистый почти квадратный здоровяк и сильнейший боец. Бесспорно, современная акселерация дала бы некоторую фору новобранцу, но лишь фору и лишь некоторую.

цитата:

канонир:

На Угре конечно же.

Что до щитов в 10кг и роста 160см, то что тут такого? Лично знаком с реконструкторами примерно такого же роста, которые при этом свободно таскают полный доспех. Основатель стиля каратэ Кёкушинкай тоже, хоть и низкорослый, но кряжистый почти квадратный здоровяк и сильнейший боец.

Больше пользы в сильных воинах, чем в высоких(с) Вегеций.

Скорее в выносливых, особенно на пешем марше. Жрут правда много.

цитата:

Davinci:
Первый шаг, избавится от вбитых установок, скажем, что некий условный запад, это колыбель демократии, а восток - вотчина деспотов. Слово "Деспотия" происходит ровно из той же страны, что и слово "Демократия".

Замечательно!

так что там с ориентацией крепостей, монастырей и городищ 12-14 веков на руси?

Ориентация крепостей - Вы это серьёзно? Разве не круговая оборона должна быть?
Извините для меня Московский Кремль мало известное сооружение. А что Кремль как то ориентирован?

цитата:

Я вам одно скажу. Для того чтоб понимать историю, для начала нужно избавится от вбитых в голову штампов и мифов. Вот это вот, "восточная деспотия", - оно чего значит? Например, абсолютный монарх "Людовик-солнце", он где проживал? Давно Франция на восток переместилась?

Если рассматривать права и свободы, то в Европе на примере Франции их было больше у дворян и горожан (третье сословие), чем в России, эти свободы оформились лишь в XVIII веке при Петр III и Екатерине II (период Просвещённого абсолютизма).

Две формы действительно зародились в древнем мире с одной стороны Афины с демократией (её же в Пелопонесской войне распространили на дикую Спарту) и с другой стороны Персия - где есть шах и всего его подданые "рабы" вот такая восточная деспотия в классическом понимании. Так было и в Золотой Орде и Московской Руси.

цитата:

Normans:

Если рассматривать права и свободы, то в Европе на примере Франции их было больше у дворян и горожан (третье сословие), чем в России, эти свободы оформились лишь в XVIII веке при Петр III и Екатерине II (период Просвещённого абсолютизма).

Земская реформа Ивана Грозного, - не слышали?
А вот как раз при вашем "просвещённом абсолютизме" ПетрIII и ЕкатII, гайки народу начали завинчивать, зато подписали указ "о вольности дворянской", который официально оформил право целого класса быть нахлебными бездельниками. Это конечно достижение просвещенной монархии, ага.

В европейских же бастионах демократии во времена пресвященных монархий баловались демократическими "огораживаниями".

цитата:

Normans:

Две формы действительно зародились в древнем мире с одной стороны Афины с демократией (её же в Пелопонесской войне распространили на дикую Спарту) и с другой стороны Персия - где есть шах и всего его подданые "рабы" вот такая восточная деспотия в классическом понимании. Так было и в Золотой Орде и Московской Руси.

[/B][/QUOTE]

Вы ничего не путаете? Афины пелопонесскую войну продули с диким треском, и Спрата посадила там правительство из 30ти тиранов. Я смотрю, у вас объемные знания по истории. Эх, что Калка, что Угра.. .

Что касается персов, да у них была наследственная передача верховной власти, - нередкое явление в древнем мире, вточ и в просвещенной Европе. Но что вы знаете о жизни персидской сельской общины и методах её управления? Вас не наводит ни на какие мысли, что парсы, как народ продержались очень долго на исторической сцене. Слишком долго для "рабов".

В Монгольском Улусе соблюдалось единство четко прописанного закона для всех. (Вот он, ужасный след восточной деспотии). А в "просвещенной" Европе того же времени, известный случаи, когда дворянин отнимал землю у крестьянина по собственному произволу. И когда крестьянин начинал жаловаться, ему предлагали решить дело "божьим судом", - то есть подраться, и кто победит, тот и прав. Конечно дворянину было невместно драться с крестьянином, - чести в этом нет, да и скучно, что может крестьянин против профессионального воина? Поэтому, случалось, дворянин милостиво выставлял против крестьянина огромного боевого пса. Это демократично, а главное, хорошее зрелище.

У Того же "деспота" Ивана грозного, наравне с христианами спокойно и без ущемлений в стране жили и служили толпы мусульман. А в это время в просвещенной Европе, во Франции католики устраивали гугенотам резню в Варфоломеевскую ночь, а в Испании остатки недорезанных Мусульман, пинками выгоняли из страны, в Магриб.

Так что простите, смешно слушать ваши рассуждения о рассадниках демократии. Паки и паки говорю вам, плотно займитесь шаблонами в своей голове.

Davinci, мне не интересно обсуждать не историю и уж тем более спорить о демократии. Эту тему я открывал для конкретного вопроса и все уже выяснили, а все тем что далее идут прошу обсуждать не в этой теме.

Если по римскому вооружению и Пугио ничего нет, то на этом остановимся до новых сведений.

цитата:

зато подписали указ "о вольности дворянской"

Да указ о вольности дворянской это был абсурд. Ну что Вы хотите от самозванцев Романовых, одна фамилия чего стоит? При Рюриковичах был кондоминимум, мужики пашут, дворяне служат интересам Державы. Каждый при деле.

цитата:

Да указ о вольности дворянской это был абсурд. Ну что Вы хотите от самозванцев Романовых, одна фамилия чего стоит? При Рюриковичах был кондоминимум, мужики пашут, дворяне служат интересам Державы. Каждый при деле.

Этот указ породил свободных людей, которых до селе в России не было.

цитата:

Normans:
Davinci, мне не интересно обсуждать не историю и уж тем более спорить о демократии. Эту тему я открывал для конкретного вопроса и все уже выяснили, а все тем что далее идут прошу обсуждать не в этой теме.

Если по римскому вооружению и Пугио ничего нет, то на этом остановимся до новых сведений.

>Мне не интересно обсуждать историю.

(не без ядовитости) Это весьма заметно.

>Если по римскому вооружению и Пугио ничего нет, то на этом >остановимся до новых сведений

Простите, но сила оф-топа неодолима! Что же до "только вооружения", если вы не будете знать исторический контекст и будете упираться в голые ТТХ, вы никогда не будете владеть вопросом полностью. ТТХ оружия вытекают из исторического контекста.

цитата:

ЯРЛ:

Да указ о вольности дворянской это был абсурд. Ну что Вы хотите от самозванцев Романовых, одна фамилия чего стоит? При Рюриковичах был кондоминимум, мужики пашут, дворяне служат интересам Державы. Каждый при деле.

Среди Романовых тоже были толковые патриоты. Например Павел. Но именно по этой причине он правил недолго, и был ославлен в истории неадекватным придурком.

цитата:

Davinci:
Среди Романовых тоже были толковые патриоты. Например Павел. Но именно по этой причине он правил недолго, и был ославлен в истории неадекватным придурком.

а можно список патриотичных намерений?

цитата:

Normans:

Этот указ породил свободных людей, которых до селе в России не было.

О, запахло типографской краской газеты "Огонек" конца 80х. Задымился парком чаёк на интеллигентской кухне. И даже каким-то украинством понесло.

Вы по своему историческому невежеству, забываете одну вещь. Дворяне когда-то подрядились служить стране и государю. За это они получили "в кормление" работающих на их прокорм крестьян и землю. А когда они продавили указ, и стали "свободными людьми", то не потрудились вернуть, что им было дано, так как уже искренне привыкли считать это своим.

Если для вас "свободный человек", тот кто получает с фирмы зарплату, а на работу не ходит, - это без комментариев.