Римский пехотный кинжал Pugio

цитата:

MMMMIKLE:

Еслиб вы ещё хоть немного понимали.. . а то спорите со своими тараканами.

Я задал очень простой вопрос. Кто проводил датировку, которая выявила, что римские колонны сделаны во времена возрождения?
У вас какие-то проблемы с ответом?

Правильно ли я тогда понимаю, что эту фигню вы прочли в какой-то книге "срывателя покровов", тут же впали в такой восторг от "страшной правды", что даже не удосужились узнать, на основе чего пишет автор?

ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обо... ться
завыть забиться захрипеть!(С)

цитата:

Davinci:
Я задал очень простой вопрос. Кто проводил датировку, которая выявила, что римские колонны сделаны во времена возрождения?
У вас какие-то проблемы с ответом?

это и мои оценки, и не только. Это не Фоменко если так вам интересно.

цитата:

MMMMIKLE:

это и мои оценки, и не только. Это не Фоменко если так вам интересно.

ОК, не Фоменко.

Источник информации, плиз. Кто проводил? Когда? Каким методом? Каким оборудованием? Специалистом в какой области является?

цитата:

Davinci:
ОК, не Фоменко.

Источник информации, плиз. Кто проводил? Когда? Каким методом? Каким оборудованием? Специалистом в какой области является?

Здесь еды нет.

Самое страшное здесь, что в исторической науке действительно очень много ложных установок, которые были введены туда специально или по чистосердечной ошибке.

Есть скажем, серьезные вопросы к теории норманизма. К характеру взаимодействия Руси с монголами. К принятию Русью христианства, и пр.

Но вот из-за блаженных фоменковцев, не будем тыкать пальцев присутствующих. (А Фоменко это уже не один человек, - это состояние души). Часто человека задающегося такими вопросами, уже просто трудно воспринимать серьезно.

цитата:

Davinci:
Самое страшное здесь, что в исторической науке действительно очень много ложных установок, которые были введены туда специально или по чистосердечной ошибке.

даже у церкви была реформация и раскол. у этих-нет.

вот и вся казуистика.

Вся научная база 20го века была загнана в прокрустово ложе писанины средневековья.

в итоге генети молча рисуть рапространённость галплогрупп, геологи и гляцилоги в красках живописуют о событиях уже исторического масштаба(10-15т.л.н.), а эти жулики сидят на собраниях и слюнявят писи друг у дружки, а потом этой мутью забивают всем головы.

Исторрия выросла из теологии и как была сектой так и осталось.

Естественые науки сбросили теологический гнёт и живут научным подходом(хотя и он сбои даёт).

цитата:

цитата:Изначально написано Normans:
Сейчас в России активно продают ржавые и убитые аланские мечи (сабли) века X по бросовым ценам и кому они нужны? На стену такое не повесишь, да и держать у себя такое нет эстетического смысла.

а можно сцылку, шоб посмотреть и приобщится?

Гляньте в гугле, там полно таких будет и на форуме что-то подобное уже обсуждали. Я раньше эту копанину много видел на торговых площадках по стоимости от 1000 и до 5000 руб. в зависимости от сохранившейся ржавчине, раковинам, утратам и прочим на них, естественно

цитата:

MMMMIKLE:

Здесь еды нет.

Перевожу вашу отрыжку на нормальный русский язык:

"Меня зовут MMMMIKLE. Я прочел в помойной книжке хреноту, от которой пришел в восторг, и без проверки стал считать правдой. После того как меня просто спросили об источнике моих познаний, - я вдруг сообразил, что они только из помойной книги с голословными утверждениями. Поэтому я постараюсь сделать вид, что моя хренота все таки правда, - только СЕКРЕТНАЯ. Выглядит это жидко, но в данной ситуации мне больше ничего не остается".

По уму вас конечно надо банить.
Но кто нас тогда будет смешить?..

от же дурак прости хоспади.
------
2 Normans. спасибо, посмотрю.

Ладно, постараемся вернутся к теме.

Единственный, кто, емнип, упоминает о возможном ношении пугио легионерами, это Йосе́ф бен Матитья́ху, он же Иосиф Флавий, он же Ося-Предатель.

"Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в стройном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении. Пехотинцы защищены панцирями и шлемами и носят с обеих сторон острое оружие. Меч на левом боку значительно длиннее меча, висящего на правом и имеющего в длину только одну пядень".

Что интересно, Флавий пишет, будто меч на левом боку значительно длиннее чем на правом. В случае с "классическим" привычным нам образом легионера "золотого века" должно быть наоборот, - более длинный гладиус справа, пугио слева.

Варианты:
1. имеем дело с легионами, экипированными по более классической оружейной схеме - меч слева, что в целом, было не редкостью и у легионов в разное время
2. Ося по старости лет перепутал право и лево.
3. Какой-то косяк переводчика, который не понял что там написал еврей на греческом. Косвенным доказательством может служить, что далее там ж Флавий пишет, что кавалеристы носили длинный меч справа. Вынимание длинной кавалерийской спаты на манер гладиуса, - обратным хватом, я представляю с трудом.

Тем не менее, имеем описание целой римской группировки с - возможным - пугио.

цитата:

Иосиф Флавий
"Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в стройном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении. Пехотинцы защищены панцирями и шлемами и носят с обеих сторон острое оружие. Меч на левом боку значительно длиннее меча, висящего на правом и имеющего в длину только одну пядень".

Таким образом подтверждается, что в I веке (правление императора Калигула) этот кинжал уже был на вооружении. Остается вопрос откуда его римляне заимствовали.

Теперь, что касается источников, которые стали появляться в последнее время. По большей части это связано с профессиональной археологией (раньше её не было и если что-то и находили, то это уничтожалась ими же, пример варварское отношение завоевателей арабов и мамлюков к египетскому материальному наследию, или как в Афганистане поступили с наскальными памятниками Будды, которых взорвали в 2000-х). К примеру итальянские археологи нашли гробницу последнего древнего македонского царя, который жил в плену. В Греции обнаружили предположительную гробницу отца или брата Александра Македонского. Поэтому археологии можно верить, пожалуй это главный материальный источник, чем та же популяционная генетика которую приводили выше.

цитата:

Normans:

Таким образом подтверждается, что в I веке (правление императора Калигула) этот кинжал уже был на вооружении. Остается вопрос откуда его римляне заимствовали.

У русских конечно! Вы никогда не задумывались, почему кинжал называется пугио? От русского слова "пугать". Мол, для серьезного боя не подходит, а пугать можно.

Если серьезно, вам кажется, уже писали, что кинжалы подобной формы были распространены по всему средиземноморью. Поэтому сказать откуда римляне их скопировали, не смоги бы и они сами.

цитата:

Normans:
К примеру итальянские археологи нашли гробницу последнего древнего македонского царя, который жил в плену. В Греции обнаружили предположительную гробницу отца или брата Александра Македонского. Поэтому археологии можно верить, пожалуй это главный материальный источник, чем та же популяционная генетика которую приводили выше.

у вас ошибка в рассуждениях. нашли это одно, а датировали и приписали-это другое. то что нашли-это факт. а вот датировка-если вы копнёте хорошенько-то увидите что сова на глобусе-детские игрушки по сравнению с тем как датируют древности. то есть с виду местами даже может быть похоже на правду. но если вы раскрутите всю цепочку(как можете раскрутить всю физику от бозона хигса до архимеда с галиллеем и бернули) то увидете что гдето на середение там начинается пальцесосание и в лучшем случае отсыл к библии, в худьшем-отсыл на апокриф десятого века. погуглите историю написания и нахождения тацита-она много где озвучена. НЕТУ доказательств того что это НЕ апокриф рубежа тысячелетий, а оригинал/список времён РХ. НЕТУ. ВЕСЬ базис истории-это знакомый всем по книжным развалам жанр альтернейтив хистори.

А вот с популяционной генетикой-всё чётко. то что вы за 500$ можете пойти и проверить ваш или соседский-это побочный выхлоп. все ходы записаны, всё можно пойти и ручками проверить при желании и навыках.

а тацита-не прверите. список 10го века непонятного происхождения-есть истина в первой инстации, а кто не согласен-того 200 лет назад отлучали от церкви, 500 лет назад сжигали как еретика. щас-просто поливают помоями, как наш несчастный из 404.

цитата:

Если серьезно, вам кажется, уже писали, что кинжалы подобной формы были распространены по всему средиземноморью. Поэтому сказать откуда римляне их скопировали, не смоги бы и они сами.

Получается на данный момент две версии: 1) моя, что из Эллады как и меч; 2) с этого форума, что из Испании.

А то, что по всему Средиземноморью встречается закономерно. Думаю они смогли бы сказать, ведя так много войн постоянно у кого-то что-то заимствовали для улучшения своей армии, не даром римский легион несколько столетий являлся непобедимым.

цитата:

А вот с популяционной генетикой-всё чётко. то что вы за 500$ можете пойти и проверить ваш или соседский-это побочный выхлоп. все ходы записаны, всё можно пойти и ручками проверить при желании и навыках.

А кто делает? Какие выводы выводит из этого и какие цели преследует вы в расчёт не берёте? И конечно человеческий фактор, все мы люди и все ошибаемся и генетики тоже.

цитата:

Normans:

Получается на данный момент две версии: 1) моя, что из Эллады как и меч; 2) с этого форума, что из Испании.

А то, что по всему Средиземноморью встречается закономерно. Думаю они смогли бы сказать, ведя так много войн постоянно у кого-то что-то заимствовали для улучшения своей армии, не даром римский легион несколько столетий являлся непобедимым.

Из какой Эллады, - малой или великой?

Я не знаю почему из всего региона Средиземноморья у вас выделилось всего два направления - Испания и Греция. Повторяю, может быть откуда угодно. Кинжалы такого типа римляне использовали, когда еще были холуями у этрусков.

А насчет непобедимых несколько столетий легионов, - это вам к Марку Крассу и Квинтилию Вару. И кажется даже проклятые жЫдЫ умудрились отнять у римлян орла.

Дело не в непобедимости легионов. Дело в том, что на место уничтоженного легиона, римляне тут же присылали другой. Организованные и целеустремленные были парни. Но даже при этом были направления, где Риму пришлось выдохнуть, и урезать осетра.

цитата:

Normans:
А кто делает? Какие выводы выводит из этого и какие цели преследует вы в расчёт не берёте? И конечно человеческий фактор, все мы люди и все ошибаемся и генетики тоже.

Генетика это не один человек-а десятки и сотни коллективов.

Всё публикуется и независимо перепроверяется.

Этим наука отличается от теологов и историков, что нечестных на руку либо ловят либо их их высеры умирают не оставив потомства.

Наука это не колбочки с цветными жижами как в репортажах. Это именно механизм независмой перепроверки и публичного обсуждения результатов.

Печально что вы этого не осознаёте.

Зы локально-в рамках организации, отрасли или даже государства-неверные интерпретации и заблуждения-возможны. На международном уровне-практически исключено, бо любой китаец может тиснуть статеку где покажет что вы в корне заблуждаетесь. Пару раз так облажаетесь-и останетесь без денег на ближайшие годы.

просто чтоб вы понимали-вот статейка через один клик с википедии, а внизу проставлены ссылки на работы.
http://antropogenez.ru/article/644/
просто пройдитесь по списку литературы чтобы понять масштаб вовлечённых людей.
------
если вы думаете что знаете и понимаете историю, поэтому историческое учение верно поэтому всесильно, а генетика-это чтото заумное и непонятное, поэтому фиг знает-то это и есть основа всех заблуждений.
теология людям мозги не первую тысячу лет моет, всех неудачников давно вырезали, остались одни гуру. имейте это ввиду.

цитата:

Я не знаю почему из всего региона Средиземноморья у вас выделилось всего два направления - Испания и Греция. Повторяю, может быть откуда угодно. Кинжалы такого типа римляне использовали, когда еще были холуями у этрусков.

Эти обе версии аргументированы, а что мы знаем об этрусках? Почти ничего.

цитата:

поищука я чинкуэд!

ЯРЛ, вы их коллекционируете, или просто интерес?

цитата:

Генетика это не один человек-а десятки и сотни коллективов.

Всё публикуется и независимо перепроверяется.

Этим наука отличается от теологов и историков, что нечестных на руку либо ловят либо их их высеры умирают не оставив потомства.

Как раз эта наука укладывается в теологии, там они выделили единого родоначальника А-дама и единую родоначальницу Еву, а что если было несколько Адамов и Ев и не все пошли от единого. В целом это молодая наука и она будет развиваться, а теории и гипотезы меняться под давлением многих открытий.

ууууу.. .

цитата:

поищука я чинкуэд!
ЯРЛ, вы их коллекционируете, или просто интерес?

У меня маленькая слесарно-столярная мастерская, я фраерам с баблом фуфло толкаю. Работы на три дня, а на пойло и бензин хватает. Я никогда не говорю, что фуфло древнее, я просто беру в руку и при клиенте рублю дрова в щепки. У меня поставлено два удара на холодняк ещё с института с фехтования на сабле, сверху вниз и по левой щеке, я левша. А чинкуэду лучше делать как рубящее, хотя я уверен, что это колющее и кинжал. И чуваки, что в ютубе тоже самопальными чинкуэдами рубят свинину, так зрелищнее. С уважением.

цитата:

У меня маленькая слесарно-столярная мастерская, я фраерам с баблом фуфло толкаю. Работы на три дня, а на пойло и бензин хватает. Я никогда не говорю, что фуфло древнее, я просто беру в руку и при клиенте рублю дрова в щепки. У меня поставлено два удара на холодняк ещё с института с фехтования на сабле, сверху вниз и по левой щеке, я левша. А чинкуэду лучше делать как рубящее, хотя я уверен, что это колющее и кинжал. И чуваки, что в ютубе тоже самопальными чинкуэдами рубят свинину, так зрелищнее. С уважением.

Чинкуэда почти экзотика на просторах русского коллекционирования антикварного оружия поэтому и спросил. Хотя далек я от итальянского антиквариата, копия Пугио это больше прецедент. А в целом итальянские сабли, кинжалы и кортики XIX-XX века также не уступают по красоте средневековым, думаю стиль у них в крови. С уважением.

цитата:

просторах русского коллекционирования

Где я и где русские!? Мы толкаем иностранцам приехавшим на 404, их тут много и многие верят, что здесь есь чего то там коллекционного, а мы лохи за пару сот евро готовы растаться. Пусть верят. Тут вообще целый музей фуфла к аукциону "Сотбис" почти 10 лет готовили. Но хозяин идей столкнулся с Каббалой и окочурился.

ЯРЛ, не стоит так критично относиться к антиквариату. Саблю XIX века вполне можно купить настоящую и не дорого. А вот антиквариат русского имперского оружия конечно больше чем на половину копии или сборка.

цитата:

MMMMIKLE:

только вот генетика никакого татаромоногльского нашествия с выжиганием городов и е-ей всех от 5 до 50-ти не подтверждает. зато гнов цекнтральной европы до волги-жопой жуй. и крепостя стоят лицом на запад а не на восток. но монголы, да. тихо пришли, тихо ушли. не оставив генетического следа за 200 лет оккупации.

расположение московского кремля-это факт. либо вы признаёте долгорукого дегенратом, который построил крепость задом на перёд(у неглинки а не на месте китайгорода), либо нужно признать что угроза была с запада(ЮЗ) а не с востока. а в купе с генетикой-вся история европы 12-15 веков-полная брехня. В корне.

к терапевту.

в который раз дивлюсь тому, что вся история и политика сводится к банальной йэбле и содомии - кто кого манал и т.д.....

генетику зачем-то приписали......

по этой логике московские чиновники, силовики и налоговики должны регулярно заезжать в Бурятию, например и публично-показательно задирать юбки буряткам на площадях Улан-Удэ, цинично разбавляя геновонд покорённого народа....
буряты от беспомощности и гнева сжимают кулаки, смотрят исподлобья и роняют скупые слёзы, размазывая их рукавами халатов по чумазым лицам....
в итоге, по логике генодрочеров, сейчас Забайкалье должно быть заселено высокими русоволосыми московитскими бастардами как знак четырёхвекового владычества кремлёвского каганата.......

что до Юрия Долгорукого, близоруко проморгавшего нашествие монгол за сотню лет до их появления, то да - нет ему прощения!

цитата:

Добрый как ангел:

в который раз дивлюсь тому, что вся история и политика сводится к банальной йэбле и содомии - кто кого манал и т.д.....

генетику зачем-то приписали......

ознакомьтесь с приказами о расстрелах за мародёрство в 45-м в берлине.

и методикой войн и взятием городов от наших дней и в глубь веков.

этот момент хорошо показан в кине про жанну дарку, сцена с мечом торчащим из стены амбара.

то что беспределом нонче занимается только фашшиская сволочь типа бандеровцев-большое достижение цивилизации. ещё 500 лето назад фраза горе побеждённым имела совсем другую глубину смысла.

цитата:

Добрый как ангел:
в итоге, по логике генодрочеров, сейчас Забайкалье должно быть заселено высокими русоволосыми московитскими бастардами как знак четырёхвекового владычества кремлёвского каганата.......

Спецально для тормозов. повторяю картинку на бис.

это вторая производная-остатки центральноевропейского генофонда в завоевателях(в популяционных исследованих пришлых в первом-втором поколении часто отсеивают-берут только коренное).

а московская модель социума тем и отличается что все остальные не рассматриваются как враги пока они это не докажут на деле. именно поэтому отряд казаков мог пройти всю сибирь, которая тогда воевала промеж собой непрерывно. потому что предлагали прекратить усобицу и занятся подъёмом хозяйства. имперский гнёт ограничивался сбором ясыка.

путь ермака и следы контактов с мирным населением видны на картинке.

коренное-оно вот.ю

а вот угрофины.

цитата:

ЯРЛ, не стоит так критично относиться к антиквариату

цитата:

Саблю XIX века вполне можно купить настоящую

Это условный антиквариат - XIX век, его барыги-гешефтмахеры втирают денежным лохам за что то ценное. Уже Советские военно-морские кортики за антик втирают! А вот Пуго, об этом тема, это действительно антик. И лучше делать без ребра на лезвии, а делать клинок линзой. И ни в коем случае не делать долы, древние их не строгали, им легче было ребро отковать.

цитата:

А вот Пуго, об этом тема, это действительно антик. И лучше делать без ребра на лезвии, а делать клинок линзой. И ни в коем случае не делать долы, древние их не строгали, им легче было ребро отковать.

Сейчас Пуго только копии. Оригиналов в музеях то не много, да и состояние, я же высылал фото из Мюнхенского музея.

MMMMIKLE, может хватит флудить в теме. Тут биологов нет. И у каждой нации целый букет гаплогрупп будет, а вы набросали какие-то отрывки откуда-то взятые не совсем уместные для темы и не имеющие отношения к региону.

цитата:

Normans:
MMMMIKLE, может хватит флудить в теме. Тут биологов нет. И у каждой нации целый букет гаплогрупп будет, а вы набросали какие-то отрывки откуда-то взятые не совсем уместные для темы и не имеющие отношения к региону.

тогда трите вопросы как автор темы чтоб я на них не отвечал.

цитата:

Сейчас Пуго только копии.

И слава Богам! Можно копировать, покупатели найдутся, а блеск после вулканита хорошо сводить кислым яблочком, семиренкой например. Проверено!

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

ознакомьтесь с приказами о расстрелах за мародёрство в 45-м в берлине.

хорошо, знаком....

о, понял....
монголам тоже наверное запретили насиловать и стали расстреливать мародёров - вот и нет их генофонда на Руси.....

аналогию понял, спасибо

цитата:

монголам тоже наверное запретили насиловать и стали расстреливать мародёров - вот и нет их генофонда на Руси.....

Откуда нам знать оставили они след или нет? Или уже все население России на ДНК протестировали? И второе степняков было не так много и скорее всего присутствовала дисциплина, пару набегов и домой, а если и приглянется кто с собой увозили как вариант. Но это все уже отклонение от данной темы обсуждения.

цитата:

Normans:

Откуда нам знать оставили они след или нет? Или уже все население России на ДНК протестировали? И второе степняков было не так много и скорее всего присутствовала дисциплина, пару набегов и домой, а если и приглянется кто с собой увозили как вариант. Но это все уже отклонение от данной темы обсуждения.

москву раз несколько сжигали.. . рязань тоже.

несколько набегов...

то что козельск сожгли а кострому нет-тоже какбе толстый намёк.. .

цитата:

Добрый как ангел:
о, понял....
монголам тоже наверное запретили насиловать и стали расстреливать мародёров - вот и нет их генофонда на Руси.....

до вас начинает чтото доходить.

цитата:

москву раз несколько сжигали.. . рязань тоже.

несколько набегов...

то что козельск сожгли а кострому нет-тоже какбе толстый намёк...

Все это набеги, а не планомерная война с истреблением населения.

цитата:

MMMMIKLE:

москву раз несколько сжигали.. . рязань тоже.

несколько набегов...

то что козельск сожгли а кострому нет-тоже какбе толстый намёк...

MMMMIKLE, не томите, расскажите без толстых намеков, многозначительных движений бровей, томного молчания, глубокомысленного покашливания, закатывания глаз, и пустых постов, которыми вы уже з.... ли всю тему.

Просто, попытайтесь как нормальный человек, - тезисно описать свою точку зрения; чо там было вместо ига?

Поскольку мы вроде выудили о пугио все что можно, из известных нам судных источников, предлагаю обсудить еще чего-нть по сходной теме. Плюмбаты, например.