Guns.ru Talks
История оружия
Римский пехотный кинжал Pugio ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Римский пехотный кинжал Pugio

Normans
P.M.
17-2-2015 20:06 Normans
Коллеги, интересно обсудить такой вид кинжала как Пугио, он был в состав вооружения римского легионера в I веке и быстро стал популярным среди солдат времен империи. Что о нем нам известно?

Немного о нем Пугио (лат. Pugio) - древнеримский обоюдоострый широкий кинжал. Использовался как личное вспомогательное оружие пешего легионера.

В начале новой эры римские легионеры стали, кроме меча, носить и кинжалы с широким клинком. В тесноте рукопашной хватки он позволяет наносить эффективные удары без замаха. Дополнительное преимущество его являлась возможность удерживать не только в прямом, но и в обратным хватом, что позволяет наносить удары сверху.

Пугио имел клинок длиной 15-35 см широкой прямой или листообразной формы. Срединное ребро, шедшее вдоль всего клинка на ряде моделей, придавало прочность и жесткость всему кинжалу. Рукоять имеет утолщение посередине.

В Мюнхенском музее Истории выставлены кинжалы разных клинковых разновидностей I-III вв.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 547  63.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 570 X 760  34.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  38.0 Kb

Normans
P.M.
17-2-2015 20:15 Normans
Как выглядит при современной реконструкции в культовом фильме "Гладиатор".

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 805 431.2 Kb

Normans
P.M.
17-2-2015 20:18 Normans
А так современные копии, их делают в специализированных салонах античного оружия в Афинах: Римский пехотный кинжал (охотничий нож), красивый! (приобрел один такой).

Интересно рассмотреть их разновидности в истории, римские легионеры делали их с образца меча - гладиуса, или заимствовали у кого-то из народов в период завоевательных войн (у греков)?

ЯРЛ
P.M.
17-2-2015 22:50 ЯРЛ
Это не в этом разделе. Это к евреям-барыгам в историческое холодное оружие. Только не пишите о цене. Там из шоколадной норки выскакивает модератор Мартах и всё сразу запрещает. Для другого бесполезен.
Normans
P.M.
18-2-2015 16:17 Normans
Меня интересует именно история этого кинжала, значит тема в том самом разделе.
Davinci
P.M.
18-2-2015 21:58 Davinci
Тема интересная, но не совсем понятно, что обсуждать. Кинжалы были. Их носили. Есть археологические находки. Являлись ли они штатными, видимо нет. Например на колонне Траяна, где легионеры выдолблены во всех возможных подробностях, втч с военными поясами, пугио не наблюдается. Скорее всего солдаты гораздо чаще строгали этими кинжалами колбасу, чем супостатов.
ЯРЛ
P.M.
19-2-2015 11:42 ЯРЛ
Просто и технологично - треугольник ещё со времён бронзы. И поднутрение со времён бронзы. Ничего нового!
319 x 234
100 x 75
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 585 139.5 Kb
320 x 86
Normans
P.M.
19-2-2015 14:22 Normans
цитата:
Просто и технологично - треугольник ещё со времён бронзы. И поднутрение со времён бронзы. Ничего нового!
319 x 234
100 x 75
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 585 139.5 Kb
320 x 86

Спасибо, сейчас встретил информацию, что кинжал Паразониум (Parazonium), римляне заимствовали от греков. И в отличии от последних, являлся скорее символом достоинства высших военачальников, например легатов, и императоров.

А вот Пугио вместе с гладиусом, римляне приняли на вооружение от испанцев (кельтиберов) вскоре после битвы при Теламоне (225 г. д.н. э Гай Фламиний и Публий Фурий Фил) во время своих первых вторжений на испанский полуостров около 219 г. до н. э. По версии: Почему пала Римская империя Может все-таки тоже от греков заимствовали (римляне многое заимствовали от Греции переведя на латынь), а в Испанию принесли в результате завоеваний?

Normans
P.M.
19-2-2015 14:29 Normans
цитата:
Тема интересная, но не совсем понятно, что обсуждать. Кинжалы были. Их носили. Есть археологические находки. Являлись ли они штатными, видимо нет. Например на колонне Траяна, где легионеры выдолблены во всех возможных подробностях, втч с военными поясами, пугио не наблюдается. Скорее всего солдаты гораздо чаще строгали этими кинжалами колбасу, чем супостатов.

Всегда есть, что обсудить. Действительно, как вы и написали на колонне Траяна нет этих кинжалов. Так и историк Полибий ничего не говорит о них, но в процессе археологических раскопок на месте римских лагерей конца II в., в том числе близ Нуманции, в Испании, были обнаружены данные экземпляры при этом разбросаны от Испании - Галии и до Германских земель (последние на фото выше). Можно предположить, что как и в Средние века их использовали для самообороны, как столовым прибором или украшением. Сейчас в армии тоже есть компактные ножы, которые можно применить и в рукопашном бою, и порезать в походе что-нибудь, есть и кортики являющиеся атрибутом военного. Я бы эти кинжалы отнес к аналогу пехотного кортика. Ведь не в каждый дворец пустят с мечем (правило хорошего тона), а вот с небольшим атрибутом военного вполне. Если примерить, то вполне под функцию кортика на парад подходит для этого богато и украшался, но это лишь моя версия.
ЯРЛ
P.M.
19-2-2015 15:09 ЯРЛ
Я тут открывал аналогичную тему в ИХО. Вопрос по кинжалу Cinquedea
Normans
P.M.
19-2-2015 16:49 Normans
ЯРЛ, спасибо, интересная информация. Думаю в Чинкуэда отразилось что-то из римского наследия. Но по мне это не кинжал, а короткий меч. Или так сказать переходный вариант из кинжала в меч. Что касается "крысиного хвостика" не думаю, что они реально принимали участие в бою (свидетельство тому богатое украшение), скорее как атрибутика знатного горожанина, который может и мог в случае нападения оказать сопротивление, но не более. К слову в Италии было создано много кинжалов и мечей как для военных, так для аристократов и других сословий и многие были как произведения искусства со своим парадным назначением к камзольному костюму.
ЯРЛ
P.M.
19-2-2015 19:16 ЯРЛ
Вы знаете мы тут годами воюем. С одной стороны бырыги-гешефтмахеры с другой так сказать прикладники. Тему ИХО держат евреи торгующие так называемым историческим оружием. Им очень важно для продаж назвать год выпуска и колличество выпущенных и колличество оставшихся на сегодня. Так как чем меньше осталось тем дороже. Вон они кавказские кинжалы - чистая ковёрщина, вообще по мастерам делят. Сванидзе сделал 12, осталось 5, Минасцали сделал 16, осталось 7, и т.д.
Есть точка зрения, что большая часть музейщины изготовлена специально для коллекций с самого начала. Красивая музейщина изготовлена по эскизам великих художников. И в 15-16 веках и далее. Просто весело на стенах и коврах у баронов, графов и герцогов в замке, и все любовались и завидывали, и себе чего то там заказывали. Рыцарский зал Эрмитажа полностью новодел 19-го века. Скифы, что акинаки, что скифское золото - новодел. Золото Шлимана новодел. Стоящие в музее им.Поля (им.Эварницкого) г.Днепропетровска каменные бабы новодел царствования Александра Третьего и т.д.
Davinci
P.M.
19-2-2015 19:30 Davinci
цитата:
ЯРЛ:
Вы знаете мы тут годами воюем. С одной стороны бырыги-гешефтмахеры с другой так сказать прикладники. Тему ИХО держат евреи торгующие так называемым историческим оружием.


(Обиженно)
Эти мерзавцы зарубили мою тему насчет "ча".

Davinci
P.M.
19-2-2015 19:37 Davinci
цитата:
Normans:

Я бы эти кинжалы отнес к аналогу пехотного кортика. Ведь не в каждый дворец пустят с мечем (правило хорошего тона), а вот с небольшим атрибутом военного вполне. Если примерить, то вполне под функцию кортика на парад подходит для этого богато и украшался, но это лишь моя версия.

Насчет дворцов.. . В дворцы чужих правителей римские солдаты входили, мягко говоря, без этикету. А во дворец своего правителя, - если он тебе не доверяет то добры молодцы из "предводителевых", обшмонают так, что не только кортика-меча, труселей с собой не пронесешь.


Скорее пугио вещь для увольнительных. Пошел в кабак, подрался с матросней, а щита и меча с собой нема. Только верный ножик и спасет.

Normans
P.M.
19-2-2015 20:35 Normans
цитата:
Скорее пугио вещь для увольнительных. Пошел в кабак, подрался с матросней, а щита и меча с собой нема. Только верный ножик и спасет.

Сомневаюсь, возможно атрибут офицера в увольнении. Однако на одном кадре фильма, выше публиковал, пугио смотрится весьма органично у легионера.
Davinci
P.M.
19-2-2015 21:38 Davinci
цитата:
Normans:

Сомневаюсь, возможно атрибут офицера в увольнении. Однако на одном кадре фильма, выше публиковал, пугио смотрится весьма органично у легионера.

Я не очень понимаю, как можно приводить в качестве аргумента по историческому вопросу кадр из голливудского блокбастеру. Это несерьезно. Мне вон даже шлемы на этом скриншоте как-то не нравится.
Что до кинжала, ну скажем так, ничего в таком подвесе анатомии не противоречит.

Normans
P.M.
19-2-2015 22:44 Normans
цитата:
Я не очень понимаю, как можно приводить в качестве аргумента по историческому вопросу кадр из голливудского блокбастеру. Это несерьезно. Мне вон даже шлемы на этом скриншоте как-то не нравится.
Что до кинжала, ну скажем так, ничего в таком подвесе анатомии не противоречит.

Приводил конечно не как аргумент, а как реконструкцию как это могло выглядеть и носиться в живую. А вот что касается шлема, то тут уж без меня
blacktiger
P.M.
20-2-2015 08:00 blacktiger
цитата:
труселей с собой не пронесешь
Дык с труселями можно было загреметь по полной, откель у римского гражданина с собой труселя, не иначе как германец зашифрованный
ЯРЛ
P.M.
20-2-2015 08:27 ЯРЛ
Гладиус и пиллюм в рассположении, в лагере. А кинжал это элемент костюма, как сандали. Всегда с собой. Как засопожный нож, как нагайка у казака.
Davinci
P.M.
20-2-2015 08:44 Davinci
цитата:
blacktiger:
Дык с труселями можно было загреметь по полной, откель у римского гражданина с собой труселя, не иначе как германец зашифрованный


Ну, в северных провинциях быстро выяснилось, что туника с поддувом снизу одежда так себе, так что римляне вполне носили себе штаны. Германскому шпиону главное было рассказать, что он прибыл с заснеженного лимеса.

ЯРЛ
P.M.
20-2-2015 08:56 ЯРЛ
Трусов не было, но чресла тканью перевязывали чтоб не болталсь, а то встанут не вовремя.
Normans
P.M.
20-2-2015 12:47 Normans
цитата:
Гладиус и пиллюм в рассположении, в лагере. А кинжал это элемент костюма, как сандали. Всегда с собой. Как засопожный нож, как нагайка у казака.

Думаю скорее всего так оно и было, как писал ранее аналог кортика того времени.
ЯРЛ
P.M.
20-2-2015 21:51 ЯРЛ
Я смотрю у Ваших пуго тоже ручка крысиный хвостик, как и чинкуэдов.
А Вы уверены, что эти пуго провалялись 2000 и ждали нас? Они не вчерашние случайно?
Normans
P.M.
21-2-2015 11:40 Normans
цитата:
Я смотрю у Ваших пуго тоже ручка крысиный хвостик, как и чинкуэдов.
А Вы уверены, что эти пуго провалялись 2000 и ждали нас? Они не вчерашние случайно?

Ну а что им будет в земле? Сохранились, правда в среднем состоянии и боевую ценность утратили. Их часто находят на территориях бывшей Римской империи.
ЯРЛ
P.M.
21-2-2015 13:13 ЯРЛ
цитата:
Их часто находят на территориях бывшей Римской империи.

Это меня и пугает. 2000 лет в земле и не сгнили. Я давно как то был Чёрным следопытом, так вот мосинки и СВТ сгнивают на раз вместе с 98 за какие то 50 лет. Могут найти и меч Ирода и гладиус П.Пилата? У нас на Днепре пару лет назад нашли в районе о.Хортица меч Святослава. Именно Святослава, не Мечеслава, не Вячеслава, а именно Святослава! Заказчик правда окочурился, из за него меня в ИХО и не пускают. Окочурился! Счас ждёт душмана с еврейским ником. Так к слову.
Normans
P.M.
21-2-2015 14:37 Normans
цитата:
Это меня и пугает. 2000 лет в земле и не сгнили. Я давно как то был Чёрным следопытом, так вот мосинки и СВТ сгнивают на раз вместе с 98 за какие то 50 лет. Могут найти и меч Ирода и гладиус П.Пилата? У нас на Днепре пару лет назад нашли в районе о.Хортица меч Святослава. Именно Святослава, не Мечеслава, не Вячеслава, а именно Святослава! Заказчик правда окочурился, из за него меня в ИХО и не пускают. Окочурился! Счас ждёт душмана с еврейским ником. Так к слову.

Некоторые металлы спокойно сохраняется в земле, затем их очищают и отмачиваю от коррозии и приводят в подобающий вид. Их ведь тоже не везде находят, если посмотреть, то с весьма благоприятным климатом (в теплой и сухой Испании или Баварии). Наконечники стрел и прочее же находят (той же Золотой Орды к примеру). Не давно в Крыму нашли греческий щит I тыс. до н.э., который после сложной реставрации был возвращён к своему почти первоначальному виду: zemlyanka-v.ru

Про меч Святослава слышал, но это лишь гипотеза из-за золотого эфеса (который говорит о знатности владельца к примеру князя), другой вопрос если принадлежал Святославу, то почему враги не забрали как трофей вместе с головой.

Davinci
P.M.
21-2-2015 15:28 Davinci
цитата:
Normans:

Некоторые металлы спокойно сохраняется в земле, затем их очищают и отмачиваю от коррозии и приводят в подобающий вид. Их ведь тоже не везде находят, если посмотреть, то с весьма благоприятным климатом (в теплой и сухой Испании или Баварии). Наконечники стрел и прочее же находят (той же Золотой Орды к примеру). Не давно в Крыму нашли греческий щит I тыс. до н.э., который после сложной реставрации был возвращён к своему почти первоначальному виду: zemlyanka-v.ru

Про меч Святослава слышал, но это лишь гипотеза из-за золотого эфеса (который говорит о знатности владельца к примеру князя), другой вопрос если принадлежал Святославу, то почему враги не забрали как трофей вместе с головой.


Тут сразу возникают вопросы, - как определили, что это именно греческий щит? И зачем новую кожу сделали растрескавшейся под старину? Такие примеры лишь подтверждают примеры Ярла, про фуфлогоноство.

Но что касается меча Пилата и обеденной вилки Ирода, - то как раз в том регионе и климате, в какой-нибудь пещере, все сохраняется великолепно.

Normans
P.M.
21-2-2015 15:32 Normans
цитата:
Но что касается меча Пилата и обеденной вилки Ирода, - то как раз в том регионе и климате, в какой-нибудь пещере, все сохраняется великолепно.

Там в пустыни и Библию находили тех времён в нормальном состоянии.
Normans
P.M.
21-2-2015 15:35 Normans
цитата:
Тут сразу возникают вопросы, - как определили, что это именно греческий щит? И зачем новую кожу сделали растрескавшейся под старину? Такие примеры лишь подтверждают примеры Ярла, про фуфлогоноство.

Я думаю они это сделали для придачи товарного вида (ведь и утрат было прилично), мало кто купил бы "Щит .. . был сильно смят пластом земли и распался на несколько частей" в таком виде и за такую сумму.
MMMMIKLE
P.M.
21-2-2015 15:44 MMMMIKLE
цитата:
ЯРЛ:
Вы знаете мы тут годами воюем. С одной стороны бырыги-гешефтмахеры с другой так сказать прикладники. Тему ИХО держат евреи торгующие так называемым историческим оружием.

берите глубже. вся писанная история до 15 века-маринина в рулонах. ранее 13-14 века века в официозе одни сказки.

Davinci
P.M.
21-2-2015 15:46 Davinci
цитата:
Normans:

Я думаю они это сделали для придачи товарного вида (ведь и утрат было прилично), мало кто купил бы "Щит .. . был сильно смят пластом земли и распался на несколько частей" в таком виде и за такую сумму.

О том и речь. Нашли фиг пойми чей щит. (В том плавильном котле народов, пойди пойми кто его сделал). Кожи не сохранилось вообще, но новодельную состарили искусственно, только для того, чтобы владелец купивший щит, мог показывать - вона, видите какой старый?

Davinci
P.M.
21-2-2015 15:50 Davinci
цитата:
MMMMIKLE:

берите глубже. вся писанная история до 15 века-маринина в рулонах. ранее 13-14 века века в официозе одни сказки.


Свитки из вади-Кумран? Нет, он не слышал.. .

Normans
P.M.
21-2-2015 16:02 Normans
цитата:
берите глубже. вся писанная история до 15 века-маринина в рулонах. ранее 13-14 века века в официозе одни сказки.

Почему? Были и хроники монахов, летописи, целый спектр всевозможных документов. В античном мире история как наука была и активно изучалась, затем Византия продолжила эту традицию.
hiursa
P.M.
21-2-2015 16:24 hiursa
цитата:
Normans:

Там в пустыни и Библию находили тех времён в нормальном состоянии.

Ээээ... Библию времен Пилата? Не может быть. Будучи в нормальном состоянии такого не найдешь!
Normans
P.M.
21-2-2015 16:44 Normans
цитата:
Ээээ... Библию времен Пилата? Не может быть. Будучи в нормальном состоянии такого не найдешь!

Почему Пилата? Не Библию не верно выразился, а что-то вроде Евангелия или чего-то подобного последователей Иисуса.
MMMMIKLE
P.M.
21-2-2015 16:51 MMMMIKLE
цитата:
Davinci:


Свитки из вади-Кумран? Нет, он не слышал...

и чего из них слкедует, кроме того что

цитата:
Две из них, Книга Еноха и Книга Юбилеев, являются Апокрифическими книгами.
?

то есть даже в копаных списках половина апокрифы.

неговоря уж о том что библия к истории как я к балету относится.

можете написать историю современности по выступлениям мадам псаки и её колег.

MMMMIKLE
P.M.
21-2-2015 16:53 MMMMIKLE
цитата:
Normans:

Почему? Были и хроники монахов, летописи, целый спектр всевозможных документов. В античном мире история как наука была и активно изучалась, затем Византия продолжила эту традицию.

это вам в школе рассказали? вы в курсе что оригинальных документов ранее 10го века -по пальцам одной руки? что все эти плинии старшие и плутархи известны только по полемке и апокрифичным спискам не ранее 10-го века? оригиналов нет НИ ОДНОГО? а датировки остальных натягиваются как сова на глобус?

вы в вкурсе как историки относятся к документам, где указана фио и дата с подписью, но это не лезет в ложе официальной пропаганды?

не в курсе. натье. дивитесь.

сцылко

что лет носом крутили и объявляли подделкой пока физики мордой не ткнули.

ЯРЛ
P.M.
21-2-2015 17:12 ЯРЛ
Да, последенее время находок стало больше, причём всё более и более древних. Вот уже было сообщение, что Чёрное море искусственного происхождения, там дно плоское, а такого в морях-океанах не бывает!
Normans
P.M.
21-2-2015 17:31 Normans
Думаю многие забывают в какой теме находитесь, тут мы не историю обсуждаем со всеми вытекающими, а римский кинжал Пугио.
hiursa
P.M.
21-2-2015 17:39 hiursa
цитата:
Normans:
Думаю многие забывают в какой теме находитесь, тут мы не историю обсуждаем со всеми вытекающими, а римский кинжал Пугио.

Да ладно. Это еще не флуд. История все ж. Вот когда начнем обсуждать подорожание авиабилетов в Крыжополе, вот тогда да, пора начинать беспокоиться.

>
Guns.ru Talks
История оружия
Римский пехотный кинжал Pugio ( 1 )