Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева.

цитата:

ded2008:
а наши всегда идут прикольным путем. вместо того что сделать мощный патрон, они делают большой пистолет.

У Браунинга ХП на после ПМВ начальная скорость патрона 350мс. У АПС 340. Ну да, прям какой ужасающий недостаток мощности! Вы правда думаете, что залучив пулю метров с 15ти из того или из другого, почувствуете существенную разницу?

Нормально все в Советах было и с мозгами, и с патроном. Просто с момента создания АПС уже почитай семь десятков годков набежало. Большинство его ровесников давно вышли в тираж, и на лавры боевого оружия не претендуют. А что в новой демократической России не могут наладить производство пистолетов нормального качества на замену АПС, явно не проблемы послевоенного советского ГРАУ и конструкторов.

цитата:

ded2008:
а наши всегда идут прикольным путем. вместо того что сделать мощный патрон, они делают большой пистолет.

Дедушко, Вы бы прежде чем говорить, немного бы соотносили это с реальностью.
Чем это патрон 7,62х25 ТТ не мощный?

У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада. Она увеличивает размеры и вес, мешает движениям, ее размеры недостаточны для удобного удержания оружия, ее невозможно быстро присоединить к пистолету, и пр. Компактный ПП в разы удобнее. При этом ДЭС все равно остается пистолетной - ствол и патрон те же. Поэтому не могу считать пистолет с кобурой-прикладом аналогом ПДВ в современном понимании этого термина.

цитата:

Originally posted by Davinci:
А что в новой демократической России не могут наладить производство пистолетов нормального качества на замену АПС, явно не проблемы послевоенного советского ГРАУ и конструкторов.

Как по мне, так после ПМа - всё что делалось - не лучше, но и не хуже чем такие же модели в Европе или в Америке.
А некоторая угловатость - от того, что делается для армии, и есть проблемы с обратной связью.

Вот насытимся всякими пострелушками, начнём слать хотелки производителям.

Например Викинг, хоть и угловат и дребезжит как погремушка, но на данный момент обеспечивает нормальное попадание.

Просто надо нарабатывать претензии к производителям, а это дело времени.

Есть несколько пистолетов в калибре 9х19, и есть Гюрза к 9х21.
Есть ПБ, есть АПБ, есть ПСС.

Дождёмся и ТТ будет в спорте и Наган.

процесс идёт.

И ещё по поводу "замены" АПС: а куда воткнуться пистолету с прикладом, если есть АК укороченные, куча ПП, и пистолеты нескольких калибров и мощностей?

В НИПСВО-шном отчете за 41-й, когда ТТ и Воеводина мучили вместе с иностранцами, отмечено, что "использование кобур-ложи в качестве приклада повышает кучность и точность боя пистолета". С прикладами они курили Браунинг ХП и Стар.

цитата:

КМ:
У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада. Она увеличивает размеры и вес, мешает движениям, ее размеры недостаточны для удобного удержания оружия, ее невозможно быстро присоединить к пистолету, и пр. Компактный ПП в разы удобнее. При этом ДЭС все равно остается пистолетной - ствол и патрон те же. Поэтому не могу считать пистолет с кобурой-прикладом аналогом ПДВ в современном понимании этого термина.

>У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада

Это справедливо. Но для "сейчас". Когда все вкурили магию набегающего на ствол затвора и научились мастрячить малогабаритные ПП. А во времена Воеводина, да, в целом, даже еще и АПС, все было не так очевидно.

цитата:

Уланов:
В НИПСВО-шном отчете за 41-й, когда ТТ и Воеводина мучили вместе с иностранцами, отмечено, что "использование кобур-ложи в качестве приклада повышает кучность и точность боя пистолета". С прикаладми они курили Браунинг ХП и Стар.

Допустим. Это понятно.

Но - пистолет с кобурой предназначался на полную замену ТТ?
Или подразумевалось вооружение солдат по типу современного ПДВ, т.е. одновременное присутствие и ТТ (для офицеров как личное оружие) и пистолета из конкурса 1939 года для некоторых родов войск (как оружие не такое громоздкое как карабин Мосина, но позволяющее стрелять метров на 200-300)?

Например у Ракова прицельная планка была размечена до 350 м.

цитата:

КМ:
У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада. Она увеличивает размеры и вес, мешает движениям, ее размеры недостаточны для удобного удержания оружия, ее невозможно быстро присоединить к пистолету, и пр. Компактный ПП в разы удобнее. При этом ДЭС все равно остается пистолетной - ствол и патрон те же. Поэтому не могу считать пистолет с кобурой-прикладом аналогом ПДВ в современном понимании этого термина.

Эти ваши сомнения - здесь и сейчас.
А тогда как было?

Вспомните самозарядные пистолеты Токарева и все пистолеты с 39 года.

цитата:

PILOT_SVM:

Как по мне, так после ПМа - всё что делалось - не лучше, но и не хуже чем такие же модели в Европе или в Америке.
А некоторая угловатость - от того, что делается для армии, и есть проблемы с обратной связью.

Например Викинг, хоть и угловат и дребезжит как погремушка, но на данный момент обеспечивает нормальное попадание.

Есть несколько пистолетов в калибре 9х19, и есть Гюрза к 9х21.
Есть ПБ, есть АПБ, есть ПСС.

ПБ, АПБ и ПСС разработаны в СССР, а не в России. Это наше наследие, а не современное состояние дел.

Гюрза компоновочный уродец.

Викинг - пистолет без декокера (что уже лет пятьдесят для пистолета с УСМ двойного действия нонсенс), у которого курок нужно спускать вручную; и при этом курок скрыт с боков, для того чтобы его было вручную труднее спускать и легче себе что-нибудь прострелить.. . То есть, если коротко, Викинг - кретинизм уже на уровне концепции.

ГШ-18 это единственное наше нечто, похожее на современный пистолет, и он был бы нашей отрадой, если бы злоядный Карден не выложил картинки качества его изготовления.

цитата:

PILOT_SVM:

Вот насытимся всякими пострелушками, начнём слать хотелки производителям.

Вы еще только готовитесь слать, а производители шлют вас уже лет двадцать.

цитата:

PILOT_SVM:

И ещё по поводу "замены" АПС: а куда воткнуться пистолету с прикладом, если есть АК укороченные, куча ПП, и пистолеты нескольких калибров и мощностей?

Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом". АПС носят сегодня без приклада, и только потому, что другого большого многозарядного надежного отечественного пистолета до сих пор ан-масс нема. Кому из реально рискующих своей жизнью нужен не имеющий аналогов криво сделанный на усталом станке малозарплатным пофигистом российский пепелац? От безальтернативности разве возьмут. Меня не радует, что приходится констатировать такие вещи. Но приходится.

цитата:

Davinci:

Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом".

цитата:

MMMMIKLE:

А про это я написал в посте ?47, - малогабаритный ПП. Вид который собственно и угробил пистолеты с прикладами.

Если более точно, то конкурс "двух наркомов" НКО и НКОП на разработку нового пистолета был объявлен в 1938 г. (Приказ ?134-38), со сроком предоставления проектов к 1 декабря 1938. К октябрю 1938 были представлены 5 образцов из которых 3 пистолета были возвращены на доработку из-за живучести деталей, и только два допущены испытаниям в НИПСВО - Коровина и Ракова/Кузмищева и те выдержали на испытаниях 1515 и 1068 выстрелов соответственно.
В ноябре, конкурс был продлен до 1 марта 1939, с привлечением под подпись "широкого круга изобретателей-конструкторов", а именно:
завод 180 (Ижевск)
завод 173 (Тула)
ЦКБ-2 (Ковров)
ЦКБ-14 (Тула)
ЦКБ-15 (Москва)

Далее известно, во втором круге победил пистолет Воеводина.

>У меня большие сомнения в целесообразности кобуры-приклада

Таково требование того довоенного времени. Причем, к примеру, разработка Токаревым пистолета на конкурс, шифр работы ТКБ-160 и разработка кобуры приклада для улучшения характеристик пистолета ТТ (шифр работы ТКБ156), шли параллельно.

Интересно в этих разработках и то, что предтеча ТТ - Браунинг ?2 М1903, поставлялся в 1907-1914 годах, спецслужбам Российской Империи именно в комплектации с кобурой прикладом - Полиция, Отельный Корпус Жандармов О.К.Ж и пр.

И опыт пользования за две войны (ПМВ и Гражданская) был накоплен ИХМО немалый.

цитата:

Originally posted by Davinci:
Гюрза компоновочный уродец.

Что в нём уродливого?

цитата:

Originally posted by Davinci:
Викинг - пистолет без декокера (что уже лет пятьдесят для пистолета с УСМ двойного действия нонсенс), у которого курок нужно спускать вручную; и при этом курок скрыт с боков, для того чтобы его было вручную труднее спускать и легче себе что-нибудь прострелить.. . То есть, если коротко, Викинг - кретинизм уже на уровне концепции.

Декок нужен только для пистолетов со скрытым курком.
Я и ИЖ и Викинг снимаю придерживая большим пальцем.

цитата:

Originally posted by Davinci:
ГШ-18 это единственное наше нечто, похожее на современный пистолет, и он был бы нашей отрадой, если бы злоядный Карден не выложил картинки качества его изготовления.

Качество изготовления - дело наживное.

цитата:

Originally posted by Davinci:
а производители шлют вас уже лет двадцать.

Всё это пыль. Истина впереди и нужно только идти вперёд.

цитата:

Originally posted by Davinci:
другого большого многозарядного надежного отечественного пистолета

Я считаю, что роль большого армейского (спецназовского) пистолета вполне подходит Гюрза.
Не вижу никаких проблем калить нагруженные детали и доводить общий ресурс до значительной величины.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Эти ваши сомнения - здесь и сейчас.
А тогда как было?

Читал воспоминания кого-то из советских военных, который писал, что уже в 30-е годы кобура-приклад была анахронизмом.

цитата:

КМ:
Читал воспоминания кого-то из советских военных, который писал, что уже в 30-е годы кобура-приклад была анахронизмом.

Значит это мнение не было решающим.

>Читал воспоминания кого-то .. . кобура-приклад была анахронизмом

В чем анахронизм в 30х?
FN выпускает на рынок в 1935 году High Power именно с кобурой-прикладом.

В СССР, в 1937 АУ РККА разрабатывает Т.Т.Т. на кобуру-приклад к ТТ. В 1938 выделяется финансирование под эту тему под ЦКБ 14 (ТКБ156).

У Токарева, в серию пошла СВТ-38, проблем море, не до кобуры. Вот и вернулись к вопросу только через 12 лет на АПС.

цитата:

Originally posted by ingpro:

В чем анахронизм в 30х?

Видимо в том, что пришло осознание - пистолет это оружие ближнего боя и требовать от него чего-то бОльшего не стоит. Что и подтвердил опыт войны.

цитата:

В СССР, в 1937 АУ РККА разрабатывает Т.Т.Т. на кобуру-приклад к ТТ. В 1938 выделяется финансирование под эту тему под ЦКБ 14 (ТКБ156).

Лучше бы на магазин, аналогичный FN HP.

цитата:

Лучше бы на магазин, аналогичный FN HP.

был такой магазин.

цитата:

КМ:

Видимо в том, что пришло осознание - пистолет это оружие ближнего боя и требовать от него чего-то бОльшего не стоит. Что и подтвердил опыт войны.

Э нет, тут у вас аберрация временем. В 30е это мало того что еще не было очевидно, - это еще даже не стало истинной. Массовых дешевых малогабаритных пистолетов-пулеметов не было. Казалось вполне разумным, что офицер, вместо того чтобы таскать дрын вроде MP-28, Ланкастера или Томпсона, будет носить гораздо более компактный "пистолет в колодке". Надо быстро стрелять - извлек и пали как из пистолета. Есть время на лишние движения - присоединил приклад, и палишь метров на 150.

И даже после ВМВ, эта мысль умерла далеко не сразу, а очень постепенно. Последние пистолеты с приставными кобурами, были выпущены в конце 80х годов 20в. И тогда же они состояли на вооружении.

цитата:

PILOT_SVM:

Допустим. Это понятно.

Но - пистолет с кобурой предназначался на полную замену ТТ?
Или подразумевалось вооружение солдат по типу современного ПДВ, т.е. одновременное присутствие и ТТ (для офицеров как личное оружие) и пистолета из конкурса 1939 года для некоторых родов войск (как оружие не такое громоздкое как карабин Мосина, но позволяющее стрелять метров на 200-300)?

Например у Ракова прицельная планка была размечена до 350 м.

Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

цитата:

Уланов:
Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

Это еще страннее!

Ведь одно дело - удобство и явные преимущества одной модели и другое - перекраивать систему вооружения.

И вот какая мысль пришла в голову - ведь можно было (на период 1939-45) дать такую систему КС - ТТ для офицеров и Воеводина (с прикладом) для связистов и пр.

А после войны - ТТ - на дострел, Воеводина - как ПДВ, и ПМ - как новое, лёгкое оружие для милиции и офицеров технических специальностей.

цитата:

PILOT_SVM:

Что в нём уродливого?

То что в нем непонятно зачем, забабахали возвратную пружину на ствол, но при этом умудрившись сделать пистолет по высоте затвора таким же как с возвратной пружиной под стволом. Пружина на стволе сделала затвор широким, а на "сэкономленный" габарит скошенного носа, все равно приходится лепить планку пикатинни. Компоновочно неоптимально.

цитата:

PILOT_SVM:

Я считаю, что роль большого армейского (спецназовского) пистолета вполне подходит Гюрза.

А чего, какая-то его вариация уже смогла наконец пройти испытания на Ржевском полигоне?

цитата:

PILOT_SVM:

Не вижу никаких проблем калить нагруженные детали и доводить общий ресурс до значительной величины.

Ну, раз не видите проблем - калите. Я против что ли? Буду только рад, если у вас получится.

цитата:

PILOT_SVM:

Декок нужен только для пистолетов со скрытым курком.
Я и ИЖ и Викинг снимаю придерживая большим пальцем.

Вам часто приходилось снимать с боевого раненным? А руками в масле, в которое вы вляпались, выбираясь из подбитой БМП? А онемевшими, потерявшими ловкость пальцами на морозе? А испуганным до полу.... чки? (американцы обычно это стараются называть красивым словом ментальный стресс). Или вы про спокойную обстановку на пострелушках в тире? Ну вот и Ярыгин делал пистолет - про пострелушки в тире.

Декок - полувековая норма для пистолета с УСМ двойного. Он может быть совмещен с предохранителем, или быть сам по себе. Но он железная норма для служебного оружия.

цитата:

Уланов:

Судя по всему, на полную замену.
И в 45-м, когда проводили очередное сравнение нашего и иностранщины, особо хвалили Браунинг ХП с кобурой-прикладом и магазином большой емкости.
У меня пока нет доков дальше 46-ого, поэтому не могу сказать, когда и главное, откуда пошел поворот к концепции ПМ, но это явно был довольно резкий поворот

Это мог быть не "резкий поворот", а столкновение двух течений. Одно, условно, "легендарные революционные начдивы", которые еще с гражданской мечтали о большом пистолете с колодкой, и которых поддержали мнением стрелки-испытатели. и второе - фронтовики, которые пришли с фронта, и сказали испытателям "большой браунинг позволяет тебе комфортно стрелять в тире - ок, а ты попробуй потаскай его на своих ногах по необъятным просторам нашей родины, - нам, которые таскали, лично что-то в габаритах Вальтера ПП удобней; а кобуру-колодку вообще заверни себе в афедрон".

Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

цитата:

Davinci:

В 30е это мало того что еще не было очевидно, - это еще даже не стало истинной.

Смотря кому. Например, в 30-е некоторые и многобашенные танки считали перспективным. Так что все относительно.

цитата:

КМ:

Смотря кому. Например, в 30-е некоторые и многобашенные танки считали перспективным. Так что все относительно.

Ну так это с позиции послезнания из 2015го года очень удобно тыкать указующим перстом: - мол смотрите, вот этот в 30х гений, а вон тот ретроград. В 30е все было видно, мягко говоря, не так отчетливо.

См. п.56.

цитата:

КМ:
См. п.56.

И что? Вы читали воспоминания "кого-то из советских военных", которые считали кобуру анахронизмом. Грандиозно. А на него в то же время могли приходится трое, которые считали кобуру-приклад отличной и полезной штукой. Дальше-то что?

Мы в любую эпоху можем найти человека, который высказал предположение, которое потом станет общеизвестно-правильным. Но это потом.

Т.е. человек с боевым опытом, высказавший это предположение идиот? Грандиозно.

цитата:

КМ:
Т.е. человек с боевым опытом, высказавший это предположение идиот? Грандиозно.

Т.е. идиот наверно тот, кто не понимает, что на мнение одного человека с боевым опытом, могло найтись абсолютно противоположное мнение, - человека с не менее впечатляющим списком боевых эпизодов. И главное, мнение второго, для своего времени, было так же вполне обоснованным.

Так что да, - грандиозно.

цитата:

Davinci:
Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

так сколько людей сколько мнений. а пистолеты то положены разным категориям-от рядовых до штаба фронта. и если в штабе ппк заглаза(пм слишком тяжёлый для штабистов)-то гранатомётчику или пулемётчику-жидковато будет, а вот хп или беретта с прикладом-самое то. знакомый прапор оч хвалил трофейную беретту.. . с запасным магазином-как рожок калаша(с)

а наши придурки из грау всех под одну гребёнку гребут.

цитата:

MMMMIKLE:

так сколько людей сколько мнений. а пистолеты то положены разным категориям-от рядовых до штаба фронта. и если в штабе ппк заглаза-то гранатомётчику или пулемётчику-жидковато будет, а вот хп или беретта с прикладом-самое то. знакомый прапор оч хвалил трофейную беретту.. . с запасным магазином-как рожок калаша(с)

О том и речь. Единственное, я бы не ставил так прямолинейно, что штабисту удобен маленький пистолет, а бойцу большой. Может быть и обратная картина - реальный боец, нагруженный двойным боекомплектом к основному оружию, предпочтет компактный пистолет. (Что мы например наблюдаем сейчас у некоторых частей мерьканского спецназа, который перешел на HK 45С вместо могучих габаритами MK23) А штабист, дабы распушить хвост перед девками выберет самый преогромный.

Здесь интересно именно, как созрел механизм решения ТТ-Воеводин и ПМ-АПС у ответственных людей. То есть, для полного прояснения вопроса конечно нужны стенограммы заседаний по вопросу.

цитата:

MMMMIKLE:

а наши придурки из грау всех под одну гребёнку гребут.

Блин, только подумаешь, вот MMMMIKLE что-то умное сказал, - так он обязательно глупостью свой пост доредактирует. Наши товарищи из ГРАУ после ВОВ, кстати говоря, приняли на вооружение два пистолета - один большой, а другой компактный. Как это у вас согласуется с "всех под одну гребенку".. . Ну рука-лицо.

цитата:

Davinci:
Блин, только подумаешь, вот MMMMIKLE что-то умное сказал, - так он обязательно глупостью свой пост доредактирует. Наши товарищи из ГРАУ после ВОВ, кстати говоря, приняли на вооружение два пистолета - один большой, а другой компактный. Как это у вас согласуется с "всех под одну гребенку".. . Ну рука-лицо.

так разницы то никакой-маленкие по три-большие по пять., а патрон один и тотже. разница на уровне пп-ппк. 9мм пм-объективно мало. а в ситуации когда на вас американский морпех со штыком бросается-его надо класть на месте-иначе он вас насадит. а тут и у пм и у апс туговато. апс конечно может очередь выдать, теоретически но всё это херня. для армейского патрона 9мм пм-слаб.
в итоге вместо ппк получили килограммовую открывашку для пива и полуторакилограммовый апб с недееспособным патроном и родили в итоге систему всс-ас на ровном месте(там ещё баг калашмата был который без гандона в глушителе не работал благодаря самородкам-бракоделам). поэтому-да, придурки. и бракоделы.

цитата:

MMMMIKLE:

так разницы то никакой-маленкие по три-большие по пять., а патрон один и тотже. разница на уровне пп-ппк. 9мм пм-объективно мало. а в ситуации когда на вас американский морпех со штыком бросается-его надо класть на месте-иначе он вас насадит. а тут и у пм и у апс туговато. апс конечно может очередь выдать, теоретически но всё это херня. для армейского патрона 9мм пм-слаб.
в итоге вместо ппк получили килограммовую открывашку для пива и полуторакилограммовый апб с недееспособным патроном и родили в итоге систему всс-ас на ровном месте(там ещё баг калашмата был который без гандона в глушителе не работал благодаря самородкам-бракоделам). поэтому-да, придурки. и бракоделы.

Один и тот же патрон.. . Вы можете назвать страны, у которых не вынужденно, а сознательно состояли на вооружении два основных пистолета под разные патроны? Не мелкосерийка всякая для спецназов и генералов - а ОСНОВНЫХ. Даже богатенькие США в 80е отказались от родного .45, на 9мм чтобы иметь взаимозаменяемость с НАТО. Два патрона как основных, для такого неглавного оружия как пистолет, только перегруз логистики - не потянули. Так что вы опять пальцем в небо.

Умилительные рассказы о слабости 9мм ПМ. По незащищенной цели метров с 15 дырка будет абсолютно такой же, что 9х18 что 9х19 - это до появления в армиях массовых противопульных бронежилетов. А с их появлением, ни 9х18 ни 9х19 пробиваемостью уже не блещут. Для 50-60-70х годов рассказы о "слабости" 9х18 - вообще ни о чем.

А про набегающего в штыковую американского зверь-морпеха - это колоритно. Как всегда, не снижаете планку.

Ну раз Вы про ПМ...
В своё время услышал мнение - "приходили в тир милиционеры, стреляли из штатных ПМ. пули со стальным сердечником порвали все пластины в пулеуловителе, пришлось пластины менять, а для СМ - привезли патроны с пулями без стального сердечника". Это я слышал лет тридцать назад.
Тир был с доступом только спортсменов (с мелкашкой) и СМ с ПМ.

Так вот - это и есть логическое продолжение темы с суррогатированными пулями.
И свинец экономится и пули имеют существенно бОльшую пробиваемость.

цитата:

Davinci:
Один и тот же патрон.. . Вы можете назвать страны, у которых не вынужденно, а сознательно состояли на вооружении два основных пистолета под разные патроны? Не мелкосерийка всякая для спецназов и генералов - а ОСНОВНЫХ. Даже богатенькие США в 80е отказались от родного .45, на 9мм чтобы иметь взаимозаменяемость с НАТО. Два патрона как основных, для такого неглавного оружия как пистолет, только перегруз логистики - не потянули. Так что вы опять пальцем в небо.

7.62х54
7.62х39
7.62х25
5.45х39
9х18
9х39

Правда 7.62х25 по срокам примерно вышел как раз перед появлением 9х39, но всё равно перманентно ПЯТЬ типов патронов.
В штатах-три. пять был очень короткий период когда 30-06 и 30 карабайн ещё не не, а 223 уже. потом опять три, потом с введением 9х19-четыре.

генеральский 380 у них и 6.35 у нас, заменённый на мпц-отдельно.

наган в 50-е добавлял пересортицы заместо 5.45. так что патронов наляпали а толку-нуль.

цитата:

Davinci:
Умилительные рассказы о слабости 9мм ПМ. По незащищенной цели метров с 15 дырка будет абсолютно такой же, что 9х18 что 9х19 - это до появления в армиях массовых противопульных бронежилетов.

так и запишем. у 9х17 и 9х25 ОД и пробивное одинаковое.

цитата:

Davinci:
А про набегающего в штыковую американского зверь-морпеха - это колоритно. Как всегда, не снижаете планку.

Вообщето это вы упомянули штыковые атаки в соседней теме как пример того что воеватиь можно по разному.

в общем тов. давинчи как всегда. рассеяный склероз прогрессирует, каждый день заново-о чём увидел-о том спел, правда ни разу ни в ноту ни в текст не попал.
------
опять форум тормозит.

Действительно "Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом".
Идиоты они все.
Туупыыееее!LOL

цитата:

MMMMIKLE:

7.62х54
7.62х39
7.62х25
5.45х39
9х18
9х39

Правда 7.62х25 по срокам примерно вышел как раз перед появлением 9х39, но всё равно перманентно ПЯТЬ типов патронов.
В штатах-три. пять был очень короткий период когда 30-06 и 30 карабайн ещё не не, а 223 уже. потом опять три, потом с введением 9х19-четыре.

генеральский 380 у них и 6.35 у нас, заменённый на мпц-отдельно.

наган в 50-е добавлял пересортицы заместо 5.45. так что патронов наляпали а толку-нуль.

Я ж про пистолетные патроны спрашивал. У вас давно 7.62х54 пистолетным стал? Надо полагать, с момента сезонного обострения.. .

Сколько патронов было в штатах.. . Вы хоть откройте TM 43-0001-27, чтоб ахинею про три-четыре патрона не нести. Я знаю, что вы с английским на "вы", но хоть картиночки поглазейте. Вспомнили Наган для СССР, - ну так вспомните и .38для США. А то для СССР вы перечисляете все патроны которые смогли упомнить, а для США столько милостивых оговорок, мол, на короткий период, бла-бла-бла.

И там и там, тыловые части допережевывали старое оружие и боеприпасы, с постепенным переходом на новое. А смотреть надо - и там и там - на части передового развертывания\участвующие в боях. И тогда получится, что для индивидуального оружия (оставим за рамками спецназ) в СССР было три патрона 7,62х54, 5,45х39, и 9х18. А в США 7,62х51, 5,56х45, и 9х19. Ух ты, - у обоих трехпатронная система.

В общем, как всегда, - опять вы пальцем небо. Вы там скоро уже дыру протрете.

цитата:

MMMMIKLE:

Вообщето это вы упомянули штыковые атаки в соседней теме как пример того что воеватиь можно по разному.

в общем тов. давинчи как всегда. рассеяный склероз прогрессирует, каждый день заново-о чём увидел-о том спел, правда ни разу ни в ноту ни в текст не попал.

В соседней теме я описал как советский батальон в ВОВ прошел по шоссе тесным строем, разгромив немецкую колонну несколькими ЗАЛПАМИ. Для вас стрелять залпом и идти в штыковую одно и то же? И этот человек еще что-то бренчит про склероз.

цитата:

MMMMIKLE:

опять форум тормозит.

Это не форум. Это вы.

цитата:

monkeymouse4:
Действительно "Да не нужен никому сегодня "пистолет с прикладом"
Идиоты они все. Туупыыееее!LOL

Опять не проснулись. Мы тут вроде про армию, а не про развлекушки частников. Частники и из дульнозарядных мушкетонов стреляют. А ну-ка навалите столько же современных фото армейцев в боевых частях, с пистолетами с прикладами. Тогда и поговорим про тупых.. . из страны .404.

цитата:

Davinci:

Это мог быть не "резкий поворот", а столкновение двух течений. Одно, условно, "легендарные революционные начдивы", которые еще с гражданской мечтали о большом пистолете с колодкой, и которых поддержали мнением стрелки-испытатели. и второе - фронтовики, которые пришли с фронта, и сказали испытателям "большой браунинг позволяет тебе комфортно стрелять в тире - ок, а ты попробуй потаскай его на своих ногах по необъятным просторам нашей родины, - нам, которые таскали, лично что-то в габаритах Вальтера ПП удобней; а кобуру-колодку вообще заверни себе в афедрон".

Хотя жизнь как всегда окажется богаче любых предположений.
Если найдете искомые документы, - это будет фурор.

Вообще-то как раз "легендарные революционные начдивы" в лице товарища Ворошилова и Штерна на совещании по итогам еще финской заявляли: "Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош" требуя принять некий "маузер средний" - скорее всего маузер 1910/34 - т.е. компактную мойшинку под не очень мощный патрон .