Guns.ru Talks
История оружия
Ресурс оружия. Байки, реальность и все что с н ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ресурс оружия. Байки, реальность и все что с ним связано.

SanSanish
P.M.
6-2-2015 21:42 SanSanish
Предлагаю обсудить тему ресурса стрелковки.
От чего зависит, насколько выбирается в реальной эксплуатации и какой бывает.
Понятно что активней всего его жрут как минимум перегрев,темп стрельбы, давление, состав попрохов и капсулей, высокая скорость пули и материал оболочки.
А вот каков ресурс армейской стрелковки в реальности?
И как изменился подход к нему за последнее столетие?
Можно байки типа - этот ствол три самосвала патронов подряд отстреливает, а этот за два магазина разваливается.
Но желательно со ссылками.
MMIsaev
P.M.
6-2-2015 22:20 MMIsaev
Говорят MP5 обладает уникальной живучкой, есть образцы, которые сделали один мильон выстрелов.
Allexcolonel
P.M.
7-2-2015 00:40 Allexcolonel
А "Виккерс" так и все пять ...
Сколько стволов уходит-не знаю...
SanSanish
P.M.
7-2-2015 04:59 SanSanish
Вот кстати тоже вопрос, что считать живучестью конкретного образца - первую "мелкую" замену или всю "трудовую жизнь" с целой кучей стволов, возвраток, бойков и пр.?
Так ведь современные "модульные" образцы и вовсе можно считать бессмертными.
Опять же, одно дело ресурс до поломок, совсем иное именно по износу.
Во втором случае оружие становится все хуже и хуже оставаясь оружием, в первом одномоментно превращается в дубину.
ЯРЛ
P.M.
7-2-2015 08:49 ЯРЛ
цитата:
Так ведь современные "модульные" образцы и вовсе можно считать бессмертными.

А пристреливать их как часто нужно?
цитата:
с целой кучей стволов

И все стреляют по разному, разве что в сторону врага?
mpopenker
P.M.
7-2-2015 12:44 mpopenker
цитата:
Originally posted by Allexcolonel:

Сколько стволов уходит-не знаю...



при нормальной эксплуатации стволы Виккерсов полагалось менять каждые 10 тысяч выстрелов.
monkeymouse4
P.M.
7-2-2015 13:40 monkeymouse4
В разных армиях разный подход. Разные боеприпасы.
М2НВ имеет ресурс по основным леталям в 50 тыс., на испытаниях оставался работоспособен после 60 тыс.
ДШК, вроде как 30-50 тыс. точнее не встречал.
А НСВ/КОРД, 10-12 тыс. и в помойку.
hiursa
P.M.
7-2-2015 17:11 hiursa
Наверное следует учесть и условия эксплуатации. Они пожалуй и являются одним из основных факторов определяющих ресурс.
Одно дело стрелять в закрытом тире и другое когда ветер гоняет песчаную пыль, суть абразив.
SanSanish
P.M.
7-2-2015 18:25 SanSanish
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

М2НВ имеет ресурс по основным леталям в 50 тыс.,...
НСВ/КОРД, 10-12 тыс. и в помойку.


А что происходит с НСВ?
Ушатывается все разом или в ЗИПе как раз просто нет "основных деталей"?
Вопрос как раз небезинтересный.
Если ушатывается разом то его можно признать просто шедевром машиностроения.
Сейчас принято расчитывать изделие на равновеликий износ всех узлов, причем максимально приблежинный к гарантийному пробегу.
Плохо если он после какого то настрела внезапно ломается оставляя владельца с голыми руками.
Тот же АК насколько помню ушатывается по полному износу канала ствола и цифры встречал в 15 тыс для отечественного и 5 тыс для китайского. ( и многие "операторы" сами выбирают сколько им нужно и сколько готовы оплатить).
А как быть скажем с AUG, у которой расстреляный ствол можно сменить на коленке? Считать ресурс беконечным?
Получается ресурс может быть заложен не конструктивно и даже не технологически, а банально - логистически?
Нет пружинок в ЗИПе или сменных стволов - нет и ресурса?
А что вообще может быть в ЗИПе? Второй комплект модулей?

С заменой "основных частей" связан и второй интересный аспект - их доступность и культура обслуживания при больших настрелах.
Про тот же ПМ нередко можно слышать нечто вроде "разваливаеется за 300 выстрелов".
А потом выясняется что развалиться он может и за несколько десятков выстрелов, но... при ослабевшей возвратке.
Сменить ее вовремя и настрел идет своим чередом.
Вот только его классиеские "операторы" традиционнно не имея таких настрелов и не заморачиваются заменами. Получается вохровцу ресурса за глаза, а IPCSнику - на пару тренировок?

цитата:
Originally posted by hiursa:

Наверное следует учесть и условия эксплуатации. Они пожалуй и являются одним из основных факторов определяющих ресурс.


Иногда ресурс определяют ТУ на разработку. Помнится разработка крупнокалиберных авиапулеметов ушла к многостволкам банально по ресурсу ствола. При темпе к 1500 в мин. на ствол никакие материалы "не держали". Нарезы сносило на одном БК.
Те же современные высокоскоростные боеприпасы стволы жрут только в путь. Высокоточникам и охотникам это хорошо известно.
Costas
P.M.
7-2-2015 19:46 Costas
цитата:
SanSanish:

Тот же АК насколько помню ушатывается по полному износу канала ствола и цифры встречал в 15 тыс для отечественного и 5 тыс для китайского. (и многие "операторы" сами выбирают сколько им нужно и сколько готовы оплатить)..

А что такое полный износ канала по вашему мнению?
Выбирайте:
- падение начальной скорости более 5%, например;
- падение кучности на величину "Икс";
- появление овальных пробоин;
- непроходной калибр с дула заходит более чем на "L";
...
И т.п. Критериев много, + их сочетание.
Также способов и методов испытаний много. Какой режим стрельбы до охлаждения (2 магазина очередью, 1 одиночными или по-другому). Охлаждать окунанием только ствола в бочку или оружие целиком в корыто. Через сколько подобных промежутков чистка и смазка.. . и т.д. и т.п.
Сами понимаете, один и тот же образец при разных методах покажет разный ресурс...

И на китайцев не наезжайте. У них на АК очень хорошие стали идут. Есть ещё вид испытаний типа "наработка на отказ" (это не совсем ресурсное, стволы всё-равно в конце плюются). Так вот у финнов китайцы до 40 тыщ наработали!

SanSanish
P.M.
7-2-2015 19:59 SanSanish
цитата:
Originally posted by Costas:

А что такое полный износ канала по вашему мнению?


А это был мой следующий вопрос.
Пытаюсь постепенно подвести к мысли - а каковы вообще критерии износа?
Задолбало сравнение сферических коней в вакууме когда пишут что у одного образца вдруг ресурс якобы больше на два три порядка чем у другого.
Здесь либо методика хитрая, либо цивилизации разные.
Понятно что критерии "ресурса" как невозможности вести огонь не могут применяться нигде.
А вот порог износа у всех похоже разный. Особенно с учетом регулярной "реанимации".
P.S. Насколько помню у АК утверждалось о срыве пули с изношенных нарезов. Хотя это на уровне смутно памятной байки.
hiursa
P.M.
8-2-2015 04:19 hiursa
цитата:
SanSanish:

Иногда ресурс определяют ТУ на разработку. Помнится разработка крупнокалиберных авиапулеметов ушла к многостволкам банально по ресурсу ствола. При темпе к 1500 в мин. на ствол никакие материалы "не держали". Нарезы сносило на одном БК.
Те же современные высокоскоростные боеприпасы стволы жрут только в путь. Высокоточникам и охотникам это хорошо известно.

Я чуть не про то. Одно дело когда мы из пистолета стрельнем пару сотен раз в сухом тире и почистим пистолет. Смажем. И в сейф его, тоже сухой и чистый. А другое дело когда эти пару сотен стрельнет офицер, в
пыльном окопе, когда после каждого выстрела в затворе хрустит песок.
И этот же песок пуля гонит по стволу, что твой наждак.
Вот и получается, что тот же ТТ ругают за малый ресурс, а у меня они
уже непонятно сколько тысяч патронов схавали и как новенькие.
И наоборот, у товарища Зиг настрел десятками тысяч насчитывает и ни единой проблемы, а дай его какому-нибудь батальонному разведчику, по болотам и по пескам поползать, так тот Зиг может через две тысячи кончится.
Так что ресурс понятие очень уж расплывчатое. Для спортсменов он может быть один, а для диверсанта другой.
И вовсе не факт, что один пистолет показавший превосходство по ресурсу над другим в тире, сохранит это превосходство в окопе.
Ну и наоборот, понятно.

andreyelar1
P.M.
8-2-2015 06:19 andreyelar1
цитата:
Вот и получается, что тот же ТТ ругают за малый ресурс, а у меня они уже непонятно сколько тысяч патронов схавали и как новенькие.

Это байка или реальность
hiursa
P.M.
8-2-2015 06:35 hiursa
цитата:
andreyelar1:

Это байка или реальность

В смысле? Что схавали? Вполне реально. Много.
Более того, продолжают в том же духе.
ЯРЛ
P.M.
8-2-2015 08:20 ЯРЛ
ТТ армейский пистолет, его выдавали молодым офицерам в войну. ТТ и 32 патрона, 8шт. расстрелял, 3 - пристрелочных, 5 - зачётных. И осталось 24шт. 16 в магазинах и 8 на кармане. И всё, на фронт. Какая стрельба у командира из ТТ? Какие 5-6 тысяч? Разве, что тронутый пидар в тире с ТТ и десятью ящиками халявных патронов?
hiursa
P.M.
8-2-2015 08:25 hiursa
цитата:
ЯРЛ:
ТТ армейский пистолет, его выдавали молодым офицерам в войну. ТТ и 32 патрона, 8шт. расстрелял, 3 - пристрелочных, 5 - зачётных. И осталось 24шт. 16 в магазинах и 8 на кармане. И всё, на фронт. Какая стрельба у командира из ТТ? Какие 5-6 тысяч? Разве, что тронутый пидар в тире с ТТ и десятью ящиками халявных патронов?

А каким боком это к обсуждению ресурса?

SanSanish
P.M.
8-2-2015 09:27 SanSanish
цитата:
Originally posted by hiursa:

А другое дело когда эти пару сотен стрельнет офицер, в пыльном окопе, когда после каждого выстрела в затворе хрустит песок. И этот же песок пуля гонит по стволу, что твой наждак.


Абсолютно правильно. И как почистит его, тоже зависит.
Да что там говорить, как ни забавно зависит даже от места службы.
У большой страны между северами и югами банальная разница температур легко рисуется градусов в 50, в экстремале так и бльше. А это что ни говори весьма приличный разброс по температуре порохов и давлению. Даже поэтому в тропиках оружие будет работать жестче чем в Арктике. Хорошо если у него большой запас прочности, а если нет?

цитата:
Originally posted by hiursa:

тот же ТТ ругают за малый ресурс, а у меня они уже непонятно сколько тысяч патронов схавали и как новенькие.


Так берут старый китайские ТТ или с неизвестным настрелом и севшей возвраткой , закупают ящик просроченного сюрпласа и убивают его.
Какими нибудь болгарскими или чешскими автоматными патронами ушатать не проблема.
Опять же, одно дело патрон со свинцовой пулей в латунной оболочке, а совсем другое суррогатированная пуля со стальным сердечником и оболочкой.
Те же раритеты вроде парабеллумов крайне не рекомендуют отстреливать современными патронами. Калибр вроде тот же, а за счет мощности ресурс падает катастрофически.
Или обратный пример со знаменитым Наганом, когда собрав после войны кучу подизношенных револьверов передали их в ВОХРу и выпустили слегка ослабленный патрон, решив таким образом проблему с их остаточным ресурсом.
Я к тому и веду что понятие "ресурса" весьма и весьма расплывчатое и сравнению в лоб не поддается.
ЯРЛ
P.M.
8-2-2015 12:58 ЯРЛ
Вот Утёс, стволы сгорают, а железо живое. А можно было сделать железо на 2кг легче, а ствол на 2кг тяжелее? Ствол жил бы дольше. Железо - штамповка. Выкидывали бы одномоментно.
hiursa
P.M.
8-2-2015 14:34 hiursa
цитата:
SanSanish:

Я к тому и веду что понятие "ресурса" весьма и весьма расплывчатое и сравнению в лоб не поддается.


+100. Или надо сравнивать в максимально схожих условиях, с одинаковым патроном и одинаковым уходом.
И при серьезной статистике. Например, вполне законно можно провести сравнение по ресурсу ППС 43 и ППШ. Правда я такого исследования не встречал, но условия это наверное позволяли бы.

MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 14:49 MMMMIKLE
цитата:
ЯРЛ:
Вот Утёс, стволы сгорают, а железо живое. А можно было сделать железо на 2кг легче, а ствол на 2кг тяжелее? Ствол жил бы дольше. Железо - штамповка. Выкидывали бы одномоментно.

шоб стволы не горели-их менять вовремя надо. у нсв настрел до замены-сто выстрелов.

marafonec
P.M.
8-2-2015 15:14 marafonec
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

у нсв настрел до замены-сто выстрелов.



Пруфы?
НСВТ стоит на т-80, БК - 300 выстрелов. Про 2 (два) запасных ствола нигде не читал.

А тема интересная, только ни о чем. Так как в войсках учет выстрелов не ведется, соответственно очень часто встречаются некондиционные стволы. Не зависимо от системы и года выпуска.
Далее, если верить общему состоянию оборонки и конкретно оружейных заводов, то даже два ствола, сделанных на одном станке одним станочником скорее всего будут иметь различные характеристики.
Тому подтверждение: отчеты с испытаний различных "новейших и перспективных" систем вооружения, обсуждаемые в том числе и на Ганзе.

MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 15:41 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Пруфы?

нсд.

marafonec
P.M.
8-2-2015 16:51 marafonec
В то же время но ИЭ и ТО к данному оружию допускается произведение 2000 выстрелов за день после чего производится разборка, чистка, смазка.
И согласно этому же документу производится не обязательная замена, а охлаждение и в случае необходимости замена ствола после 100 выстрелов (50 - короткими очередями по 4 - 6 патронов, 50 - непрерывной очередью)
Вот это мне и не понятно. Про ДШК писали, что в случае непрерывной очереди в 50 патронов происходил прогар ствола.
SeRgek
P.M.
8-2-2015 17:02 SeRgek
цитата:
Originally posted by marafonec:

И согласно этому же документу производится не обязательная замена, а охлаждение и в случае необходимости замена ствола после 100 выстрелов (50 - короткими очередями по 4 - 6 патронов, 50 - непрерывной очередью)


наш специалист снова плавает в понятиях.. . путает тёплое с мягким...
SeRgek
P.M.
8-2-2015 17:04 SeRgek
цитата:
Originally posted by marafonec:

НСВТ стоит на т-80, БК - 300 выстрелов. Про 2 (два) запасных ствола нигде не читал


да бред это

точнее если стрелять непрерывно то сотней конечно убъёшь ствол, но это совсем не означает что у него ресурс сто выстрелов.

marafonec
P.M.
8-2-2015 17:28 marafonec
цитата:
Originally posted by SeRgek:

это совсем не означает что у него ресурс сто выстрелов


Про ресурс никто не писал, но что после ста выстрелов ЖЕЛАТЕЛЬНО заменить ствол если ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в инструкции по эксплуатации написано. Могу страницу и абзац указать. Специально подборку скачиваю сейчас с торрента.
MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 18:08 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Вот это мне и не понятно. Про ДШК писали, что в случае непрерывной очереди в 50 патронов происходил прогар ствола.

вы дшк-шный ствол видели живьём? после 500 непрерывно там может нарезы срежет, но сам ствол "на прогар" и 1000 выдержит, если за дуло придерживать чтоб сильно не провисал

MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 18:11 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Про ресурс никто не писал, но что после ста выстрелов ЖЕЛАТЕЛЬНО заменить ствол если ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в инструкции по эксплуатации написано.

рекомендации из нсд и руководств носят обязательный характер. отклонения возможны только в случае острой военной необходимости.

то что запрещено прямо и недвусмысленно-нарушать вообще нельзя не под каким соусом.

соблюдение или несоблюдение рекомендаций в случае систематического досрочного выхода оружия из строя в мирное время(то есть попадалова государствап на бапки) является основанием для выбора получателя клизмы с патефонными иголками-либо завод либо армейский начальник который допустил.

SeRgek
P.M.
8-2-2015 18:20 SeRgek
цитата:
Originally posted by marafonec:

после ста выстрелов ЖЕЛАТЕЛЬНО заменить ствол если ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в инструкции по эксплуатации написано


что-то мне кажется что это в случае если ты хочешь продолжать стрелять с такой же интенсивностью
marafonec
P.M.
8-2-2015 19:46 marafonec
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

рекомендации


Не в детском садике. Если у вас РЕКОМЕНДАЦИИ обязательны к исполнению, то мне страшно за нашу страну.
Это во первых.
Сколько стволов надо возить на танке (БК - 300 патронов)?
Сколько стволов нужно возить на полигон для настрела в 2000 патронов и более с одного пулемета?
Сколько стволов входит в ЗиП одного пулемета?
Эти вопросы (три последних) для принимающих РЕКОМЕНДАЦИИ близко к сердцу
MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 21:03 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Не в детском садике. Если у вас РЕКОМЕНДАЦИИ обязательны к исполнению, то мне страшно за нашу страну.

Это официальный документ. По эксплуатации ни много ни мало а оружия. Для начала.

В тех же ПДД тоже в общемто фразы "следует", "рекомендуется" встречаются через строчку. И в большинстве случаев неисполнение-коап, а в случае наступления тяжких последствий-264-я статья УК РФ.


цитата:
marafonec:
Сколько стволов надо возить на танке (БК - 300 патронов)?

Как стрелять. У пушек кстате тоже есть такая штука как режим огня-там стволы не сменные, а если и отделяемые-то запасных не возют

более того-назначение пулемёта вообще не предполагает отстрел всего боекомплекта единомоментно. а готовых к применению-так вообще емнис 70 штук заряжено-остальные-в укладках распиханы.

цитата:
marafonec:
Сколько стволов входит в ЗиП одного пулемета?


выкладка пехотного содержит запасной ствол. на практике-и к пк не носят, а кактой дуре лишние 10кг таскать-врядли носят. учитывая разницу в стп стволов и постановку стрелкового дела в армии-всё плохо от слова совсем.
------
если на то пошло-режим огня у акм-ак-74-тож до половины боекомплекта не дотягивает. и ничо-живут както. тактика применения не предполагает единомоментного выстреливания всего носимого боекомплекта. если приходится-значит ктото курупно облажался.

marafonec
P.M.
8-2-2015 21:52 marafonec
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

а готовых к применению-так вообще емнис 70 штук заряжено-остальные-в укладках распиханы.


Лента полтинник. Назначение пулемета конкретно на танке - зенитная установка. Что не мешало в Чечне стрелять из них по пехоте и зданиям.
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

если на то пошло-режим огня у акм-ак-74-тож до половины боекомплекта не дотягивает


Это о чем сейчас?
MMMMIKLE
P.M.
8-2-2015 22:38 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Лента полтинник.

учите матчасть.


цитата:
marafonec:
Что не мешало в Чечне стрелять из них по пехоте и зданиям.

гвозди микроскопом тоже забивают. В чечне все возможные ошибки какие только возможны-были сделаны.


цитата:
marafonec:
Это о чем сейчас?

это о связи цифр 70, 100 и 300.

которые применительно к ак-74 выглядят как 30, 150 и 300.

marafonec
P.M.
8-2-2015 22:59 marafonec
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

Изначально написано marafonec:
Лента полтинник.
учите матчасть.


Обожаю шибко умных носом тыкать:
ТД пулемета НСВ типа 6П11
Масса патронной коробки, снаряженой 50 патронами - цифры
Масса ленты, снаряженой 50 патронами - цифры

Причем здесь микроскоп, который не молоток и пулемет, который предназначен в том числе для уничтожения живой силы противника в том числе за укрытиями?

Откуда цифра 70?
А так же цифры 30, 150 и 300?
Я могу привести цифры
25 и 50 или 30 и 90, а стандартный носимый БК на войну (согласно рук.документам к которым я имел доступ до 2009 года) вообще - цинк, который 1080

SeRgek
P.M.
9-2-2015 05:32 SeRgek
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

гвозди микроскопом тоже забивают. В чечне все возможные ошибки какие только возможны-были сделаны


а чем плохо из ЗУ стрелять по живой силе и легкой технике?
MMMMIKLE
P.M.
9-2-2015 10:46 MMMMIKLE
цитата:
marafonec:
Откуда цифра 70?

из техописаний танков. учите матчать. короба на 50-это в пехоте исключительно.

marafonec
P.M.
9-2-2015 12:04 marafonec
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:

из техописаний танков


Ссылку или пиздобол?
Я ссылку на НСВТ привел. Или у вас там танки не той системы?
marafonec
P.M.
9-2-2015 12:29 marafonec
Боекомплект к зенитной установке состоит из 300 патронов,
снаряженных в три ленты (по 100 патронов в каждой) и уло-женных в штатные магазины, которые размещены:
один магазин - на зенитной установке;
два магазина - на правой стороне кормы башни.

http://btvt.narod.ru/4/t-80.htm

marafonec
P.M.
9-2-2015 12:33 marafonec

Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 318  46.5 Kb
monkeymouse4
P.M.
9-2-2015 12:36 monkeymouse4
"Если ушатывается разом то его можно признать просто шедевром машиностроения."(С)

Различный базовый подход.
Янки проектировали стрелковку, для прямого использования, в отрыве от баз снабжения. Изделия целиком, через океан таскать накладно. Проще везти комплект изнашивающихся деталей и своевременно обслуживать.
С другой стороны, при захвате такого оружия кем не следует, оно относительно скоро придет в негодность. И партизанам, даже имея достаточно боеприпасов, останется только застрелиться.
В отличии от совкового оружия, которым всякое революционно-террористическое говно, по всему миру, пользуется годами. Даже когда нарезов уже не осталось.

ТТ было много военного розлива. Чуть ли не из гвоздевой стали. Понятно, что они долго не жили.
Хотя офицеру военного выпуска, пистолет это так, бэкап или застрелиться. Для боя автомат брали.
А разведчики, трофейные пиштоли предпочитали.


>
Guns.ru Talks
История оружия
Ресурс оружия. Байки, реальность и все что с н ... ( 1 )