7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm

Для конца 40-х АК был вполне приличный девайс. Тем более, что он был реально лучшим из имеющегося. А вот то, что приняли АК-74 вместо Драгунова, это уже чисто конъюктурное решение.
А партия требовала, выдать изделие к назначенной дате. Ибо в ПЛАН уже забито перевооружение и прочие мероприятия. Включая вполне вероятный поход на Атлантику.
Что бывает за срыв планов партии надо напоминать?
Погуглите "Таубин".

цитата:

Originally posted by mpopenker:

Федоров выбрал бы тот патрон, какой имелся в наличии и подходил по калибру. Точка.

И снова давайте вернемся на исходную.
В наличии - 7,62x54R, 7,92 Mauser - в ассортименте.
Однако Федоров выбирает "не-промежуточный" и "подходящий по калибру" - (?) 6,5 Arisaka.
Т.е. давайте всеми силами отрицать, что Федоров выбрал именно патрон Арисака по причине доступности готового патрона более подходящего по энергетикеи импульсу отдачи. Не-промежуточный, и все тут!

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Что бывает за срыв планов партии

Просто не тема, а какой-то густой холодец из сказок и легенд.. .

цитата:

monkeymouse4:
Погуглите "Таубин".

таубина съели конкуренты, как до того-поликарпова, а после-и200. в итоге страна осталась без нормальной ИА и нормального стрелково-пушечного вооружения.
а из таубинской мп-6 выросли нс-37/37м/45/23 и нр-23/30, на которых наша авиация сидела с 44 по конец 50-х.

Да что же так битумно-то?
Маузеровский не влазил со всех сторон.
Мосинский немного лучше, но все равно не то.
Японец подходил по калибру, только вкладыш вставь, не имел фланца и имелся в товарных количествах, еще и был освоен промышленностью.
А с патроном меньшей энергетики, просто автоматика не работала бы.
Так что, что бы там не писали истореги, это не "автомат", а "ружье-пулемет".
Автоматом оно стало де-факто.

"... таубина съели конкуренты... "(С)

Таубина погубила неспособность соотнести свои амбиции с амуницией.
Еще и проявившаяся в такое неподходящее время.

цитата:

monkeymouse4:
"... таубина съели конкуренты... "(С)

Таубина погубила неспособность соотнести свои амбиции с амуницией.
Еще и проявившаяся в такое неподходящее время.

это оказывается амбиции таубина слили керосин из поу опытного агс и он крякнул на первом же выстреле на испытаниях...

мощные амбиции у таубина.. прям как в матрице...

цитата:

MMMMIKLE:
только вот курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой.

Согласно книжке "Full Circle" by R. Blake Stevens, опытные патроны CETME давали, при отдаче лишь немногим большей, чем у курцпатрона. Для того и были сделаны. Загвоздка, что для этого надо было вытачивать на токарном станке длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы. Американцы потом додумались ещё и вставить в подобную пулю донный газогенератор, как на дальнобойных артиллерийских снарядах.

цитата:

Vigilante:

Согласно книжке "Full Circle" by R. Blake Stevens, опытные патроны CETME давали, при отдаче лишь немногим большей, чем у курцпатрона. Для того и были сделаны. Загвоздка, что для этого надо было вытачивать на токарном станке длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы.

ну сравните сетме с ss13 или м1 1926-го года или патроном обр 1930-го... . у всех сверхзвук-за километр.. . есть ещё Balle D, чуть пожиже но тож приличная баллистика если ствол длинный.

Ну и что? Всё перечисленное

1) весит в полтора раза больше
2) создаёт импульс отдачи в полтора раза больше
3) требует под себя самозарядную или автоматическую винтовку

тогда как СЕТМЕ можно стрелять и более-менее уверенно попадать вплоть до 1000 метров из автомата с 435 мм стволом.

Не очень понял, что не так с патроном к автомату Федорова?

цитата:

КМ:
Не очень понял, что не так с патроном к автомату Федорова?

А что с ним не так?
Обычный винтовочный патрон~~

цитата:

Vigilante:
Ну и что? Всё перечисленное

1) весит в полтора раза больше
2) создаёт импульс отдачи в полтора раза больше
3) требует под себя самозарядную или автоматическую винтовку

тогда как СЕТМЕ можно стрелять и более-менее уверенно попадать вплоть до 1000 метров из автомата с 435 мм стволом.

вы читали на что отвечали? повторяю тезис:

цитата:

ошибка. оптика+переход на профессиональные армии сняли это ограничение. в этом то и заключается весь прикол что проффи вполне обходятся самозарядками если это даёт профит ввиде досягаемости и запреградного. только вот курцпатроны нормального калибра дальность дать не могут-нужен фуллсайз с предельной баллистикой.

цитата:

Vigilante:

патроны CETME ... длинную алюминиевую пулю очень хорошо обтекаемой формы.

СЕТМЕ рядом с .30-03 Спрингфийлд и .280 Росс:

Тут есть http://www.municion.org/
Странный патрон. Вообще не взаимозаменяем с Т65.
Ни туда ни сюда.

Даже в магазин не влезет.

цитата:

Originally posted by bellot:

В наличии - 7,62x54R, 7,92 Mauser - в ассортименте.
Однако Федоров выбирает "не-промежуточный" и "подходящий по калибру" - (?) 6,5 Arisaka.

7,62x54R - попробован Федоровым в 1911 году и отвергнут по понятным причинам
7,92 Mauser - откуда?

еще раз. Федоров делал автомат под свой патрон калибра 6.5мм.
поскольку запустить этот патрон в серию во время войны шансов не было - он взял тот патрон, который действительно имелся на складах в большом количестве, и переделка автомата под который требовала минимума усилий
если бы в 1915, на пике винтовочного голода, вместо Арисак РИ купила бы шведские маузеры или Каркано - выбор патрона для АФ был бы соответствующим

его "промежуточность" или "не-промежуточность" абсолютно ничего в тот момент не значила и на выбор Федорова не влияла.

а, собственно говоря, что я перед вами распинаюсь? работы Федорова есть в сети - качайте и читайте.

цитата:

Михал Михалыч:
Обычный винтовочный патрон~~

не совсем так.

патрон фёдорова-нормальный винтовочный. арисачный-действительно чуть мене мощный по импульсу отдачи(напомню E=P^2/2M) по сравнению с трёшным в силу хилости японцев(которые 50 лет спустя отсыпали чуток пороха из натовского т65), но это нелепая случайность, а не тенденция, как писал советский официоз.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

не совсем так.

Что не совсем так?
Он не обычный? или не винтовочный?

цитата:

Михал Михалыч:

Что не совсем так?
Он не обычный? или не винтовочный?

патронов к автомату фёдорова было два, один из них(японский) действительно менее мощный чем патроны центральной европы тех лет по причине хилости японцев.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

если бы в 1915, на пике винтовочного голода, вместо Арисак РИ купила бы шведские маузеры или Каркано - выбор патрона для АФ был бы соответствующим

Мне сильно не нравится это "если". И еще более сильно не нравится допущение, что "если бы" патрон к ВМ был более мощным, то и патрон к АФ был бы тоже пропорционально мощнее.
Создатель АФ искал оптимальный патрон для работы автоматики (на тот момент - схема отдачей, а не газоотводом), в жестких условиях того времени (не будем употреблять слова "нищета и отсталость РИ в большинстве технических вопросов", ок - поскольку с тех пор, за прошедшие сто лет здесь очччень мало что изменилось) и в итоге ему пришлось принять чужой готовый патрон "в наличии" - наиболее близкий к оптимальному, уменьшенной мощности, но "не-промежуточный".
Предлагаю создать новый термин - <НЕ-автомат Федорова под НЕ-уменьшенной мощности НЕ-промежуточный патрон>

В.Федоров если и не первым, то уж точно в числе первых понял, что для достижения успеха в "вопросах автоматизма" нужно уменьшать мощность современного ему винтовочного патрона.
Другие "адепты автоматизма" двигались в том же направлении, но из другой точки - также подбирая для своих целей готовые или вводя новые патроны, на основе пистолетных.
Но в итоге победила именно концепция "обрезания" винтовочного патрона, вопрос был только в том, насколько именно его следует обрезать.
Kurz - c оглядкой на пистолет-пулеметный опыт и практику обрезали слишком сильно.
Предлагаю выкатить офисияльную версию - Kurz был создан именно таким по причине хилости оголодавших в войну немцев.

цитата:

Originally posted by bellot:

И еще более сильно не нравится допущение, что "если бы" патрон к ВМ был более мощным, то и патрон к АФ был бы тоже пропорционально мощнее.

а откуда вообще это допущение?

еще раз рекомендую читать самого Федорова

Ну и где здесь противоречие с концепцией "промежуточного" патрона?
Опять попробуем перейти на язык аналогий. Грубо говоря, имеем литровую бутылку. Литр спирта это на одно рыло дохрена, а чекушка мало.
Задача - во сколько раз надо уменьшить "мощность заряда" бутылки, для получения максимального эффекта при минимальных вложениях? И каким путем?
Уменьшать ли емкость бутылки? Или разбавлять спирт? Или комбинировать оба эти варианта?
Вот примерно в этом направлении и шли поиски оптимального патрона уменьшенной мощности. Через цепочку промежуточных результатов, но в одном направлении - от винтовочного и пистолетного патрона параллельно и одновременно.

Та же летающая колбаса,что у всех современных ему 6.5,для достижения высокой поперечной нагрузки,и,следовательно большой дальности.В этом и был фокус : за счет поперечной нагрузки увеличивается БК,при меньшей начальной энергии и меньшей массе боезапаса пуля летит почти так же далеко,как 7.62 винтовочная.Это ни разу не концепция промежуточного патрона конца ВМВ и не концепция малокалиберного патрона 5.56.

А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.

цитата:

bellot:
А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.

патрон который за пределами дпв по ростовой вообще не рассматривается. соответсвенно в рамках "нормальной" ДПВ по ростовухе (500-650м) минимизируются масса и габариты, как следствие-калибр.

см табличку.

у 5.45 дпв как у винтовочного, но за пределами 600м всё превращается в тыкву. убойная по критерию 50Дж отличаются вдвое(1350м и два с чемто километров, при тяжёлой-бесконечность).

попытка исправить вскрытый внедрением оптики косяк-приводитк к мк262-когда при тойже дпв разменом сколрости на массу и бк получают чтото дееспособное до километра.

Прямо хоть скриншот страницы делай - для иллюстрации расслоения мозга и фрагментарно-секторного восприятия истины...
"здесь играем,здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"

У Максима картинко-цитаты о том, что "на самом старте" - уменьшая все что только можно уменьшить в "автоматном" патроне, Федоров стремился не ухудшить ТТХ по сравнению с винтовочными (кстати, при создании .308 идея была точно такая же, "до сотых после запятой") и тут же - картинка из 70-х годов - "после пересечения финиша", когда уже стало известно, что "ухудшать" винтовочный патрон совсем не страшно и даже весьма перспективное занятие.
Но более того - давайте теперь обратно надимидролим "горохострел" 5,45 до состояния винтовочного! Дистанцию эффективного поражения повысим!

В малом калибре главное - уменьшенный импульс,благодаря ему плюс высокой настильности получили вундервафлю по сравнению со всем,что было раньше.Только после принятия 5.56 на Западе отказались от ПП,а в СССР от ППШ до АК-74 нечем было нормально стрелять очередями с рук.Быстрая потеря энергии - это неизбежное следствие уменьшения калибра,а не идеологическое обоснование.

Такое впечатление, что все участники обсуждают разные предметы.

цитата:

КМ:
Такое впечатление, что все участники обсуждают разные предметы.

малокалиберный патрон 60-х и винтовочный патрон уменьшенного калибра(фактически начиная с 7мм маузер и далее везде до 7мм педерсен и 280 росс)-это две большие разницы. проблема в том что у многих мозгов хватает лишь на слово "малокалиберный". а патроны японцев и прочих греко-португальцев-это вообще третья категория, не имеющая отношения к первым двум.

есть нюансы(с)

" " ? . -5 20 , - .

цитата:

bellot:
А что такое эта самая "концепция малокалиберного патрона"? Озвучьте ее пожалста, чтобы "не только лишь все" могли приобщиться и озариться верным пониманием прописных истин.

Действительно, хороший вопрос. Давайте сначала определим что такое "промежуточный патрон" (не малокалиберный).

Я себе представляю классификацию этого зоопарка примерно так.

Промежуточный патрон - это уменьшенный по мощности и размерам по сравнению с винтовочным патрон для скорострельного карабина,ручного заряжания и автоматического,начиная с .44-40 для Винчестера и до М43.Идея была известна с давних времен,но военные ее отвергали.Точной временной границы и приоритета,следовательно,нет.

Малоимпульсный патрон - это 5.56 - плод проекта SALVO,когда дошли до идеи уменьшить импульс и подобрали калибр,и его подражатели - советский и китайский патрон.Малоимпульсный патрон 2-го поколения - это М855 и далее,утяжеленные пули улучшенной баллистики,которые решили проблему с дальностью.

Старые патроны 6.5 - это винтовочные патроны с длинной пулей,призванные получить баллистику 7.62 при уменьшенной отдаче и массе патрона.

Патроны 6.8 Грендель и подобные - попытка увеличить дальность свыше той,что дает 5.56 ,не используя винтовочный патрон,пока мало распространено.

Патроны для ПДВ мощностью меньше 5.56х45 - 5.7 ,несостоявшийся индийский 5.56х28 и другие.

цитата:

bellot:
Прямо хоть скриншот страницы делай - для иллюстрации расслоения мозга и фрагментарно-секторного восприятия истины.. .

спасибо армии родной что с окончания пмв до 43-48 годов муму пользовали. родной в смысле у каждой страны своя.

французы вон вообще шиканули. ну казалось-бы-оставьте Balle D для станкачей в батальоне и УРах, а в пехоту примите нормальный. нет, сделали типо винтовочный но типа нормального калибра. вот у кого помутнение рассудка было. сделали-б калибр 6.5 или около того, комбинацию лёгкой и тяжёлой пули-и вуаля-и самозарядка, и ручники, и машин-карабины. нет блин. точно такойже но другой.

цитата:

Originally posted by bellot:

Ну и где здесь противоречие с концепцией "промежуточного" патрона?

для тупых еще раз:

промежуточность патрона в современном понимании вопроса прямо противоречит "улучшенной баллистике"
Федоров создавал полноценный винтовочный патрон уменьшенного калибра
6.5 Арисака - это когда за неимением горничной пользуют дворника гербовой пишут на простой

Федоров мог бы сделать малоимпульсный патрон,взяв гильзу Арисаки и пулю где-то 6 грамм,результаты при стрельбе из неустойчивых положений были бы дивные.Но не захотел,не было идеологии.

Не знаю где тут тупые, но знаю что обычно они живут в зеркале.
И снова здравствуйте.
Чуть выше, в постинге #153 сделана попытка классифицировать патроны по "промежуточности". Как мне кажется, она хорошо иллюстрирует "разные разницы" в подходе к "уменьшению" винтовочного патрона и его характеристик. Каждый уменьшал то, что ему казалось правильным.
Уменьшаем калибр, оставляя ту же навеску пороха - получаем ту самую улучшенную баллистику и импульс отдачи, мало совместимый с работой автоматики.
Федоров решил вопрос уменьшения импульса отдачи откатом тяжелого ствола - тяжелого по сравнению с весом затвора в газоотводных системах.

Патрон Федорова и "уже готовый" 6,5 Arisaka - первые "почти-промежуточные". Как здесь уже было сказано в самом начале разными участниками и не один раз - и патрон Федорова и 6,5 Arisaka - создавались как винтовочные и поэтому в полном смысле промежуточными они не были.
Только патрон для АФ создавался все же с расчетом на "автоматизм", а Арисака - без всякой мысли об авто-режиме.

Но давайте смотреть ширше - сам факт того, что после трехлинеечного патрона (который в свою очередь пришел на смену еще более крупнокалиберного Бердана) на сцене появился патрон "еще раз" уменьшенный по калибру и по мощности, то эти 6,5 патроны вполне можно считать первыми шагами на пути к "промежуточности". Почему нет?

цитата:

Originally posted by bellot:

Почему нет?

Потому что нельзя быть немножко беременным. Промежуточность определяется по мощности. Иначе 0.22 LR вполне себе винтовочный. Мощь арисаковского патрона из автомата Федорова меньше чем у 7,62х39 из АК. Что тут спорить? Когда арисаковский патрон создавали меньше всего думали в каком оружии он будет применяться, создавали его для винтовки (а не винтовочным или промежуточным). Курц от рождения был пистолетьный и создавался для швере машинпистоле, это гитлер назвал потом его штурмгевером, ну так и в гэдээрии АК до развала берлинской стены называли машинпистолем. Что, так трудно договорится о мериле? Во всех школьных учебниках говорится, что промежуточный это "промежуточный по мощности" между пистолетным и винтовочным. Что так трудно договориться о цифровой границе мощности (имхо 3000 Дж)? Нет, это удел для академиков. Нам же оставьте поля для срача. Для потехи собственного эго.

цитата:

" " ? . -5 20 , - .

цитата:

.

цитата:

, " " .

цитата:

( 3000 ж ?

? ? 65 . ?

цитата:

Значит дробовой это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ?

Торжество срача важнее логики аргументов?

"Я себе представляю классификацию этого зоопарка примерно так... "(С)

Вы смотрите на следствия а не причины.
Промежуточный, значит предназначенный для тактических задач, между пулеметами и ПП.

"Промежуточным" является, де-факто, весь комплекс оружие-патрон.
Как скажем, G53 является ПП, а FG42 автоматом.
А то, что почему-то называют "промежуточными патронами", это патроны уменьшенной баллистики.