Gorgul
P.M.
|
Обсуждаем данные патроны. ИМХО - лучший из перечисленных таки чех, ибо у него банально лучше баллистика (при этом он остается вполне автоматным), да и делался он уже после осмысления опыта применения и немца и нашего патрона. Что не обсуждаем: 1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов, с их монструозным 30.06, для всего остального мира он вполне себе винтовочный. 2) малокалиберные (5.56, 5.45 и пр) промежуточные патроны, ибо - малокалиберные
|
|
george_gl
P.M.
|
29-1-2015 21:34
george_gl
а если добавить .280 British и 7мм Петерсен
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
29-1-2015 22:15
PILOT_SVM
цитата: 7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс. Калибр 7,92 (факт. диаметр 8,22 мм), донце гильзы - по родному папаше 7,92х57. Т.е. ни диаметр пули, ни размеры гильзы - не лучшие. \Вот если бы они сразу сделали уменьшение.. . Но этого не случилось. Собственно и с калибром нашего патрона случилось то же самое. Только при разработке гильзы всё же сделали разумнее. Ну а если чех чуть энергичнее и поэтому настильнее, то за это надо заплатить бОльшим импульсом, а значит и отдачей. В общем - каждый из патронов - дитя своего времени, технологии и предыдущего опыта.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
, , 7.92 ? 57+33=90 90:2=45
|
|
digger
P.M.
|
7.92*33 - самый толстый и короткий,это несколько укорачивает оружие и облегчает гильзу,зато длиннее магазин.По баллистике очень близок к 7.62*39.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-1-2015 00:47
PILOT_SVM
цитата:ЯРЛ: Я так понимаю, что чехи делали их на том же оборудовании, что и 7.92 для нужд Вермахта? 57+33=90 90:2=45 А диаметр донца гильзы?
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:PILOT_SVM: Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс. все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата: 7.62 39 . - , , , . цитата: ? . , , . 7.63 : 08, 7.62 , 9 . 5.45 39.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
30-1-2015 18:52
PILOT_SVM
цитата:ЯРЛ: Для производственной линии патронов имееет значение межосевое расстояние. Главное чтобы донце не шире, уже можно, оси то остаются. Вон как славно из 7.63 Маузер сделали: 08, 7.62ТТ, 9мм. Макаров и 5.45х39. И что - у чеха такой же диаметр донца? Как у 7,92х57?
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Gorgul: Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека. а причём здесь человек? человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда.. . а то что конструктора подсовывают ему не рыбу ни мясо-это и есть хреновый компромисс..
|
|
Нишпорка
P.M.
|
цитата:MMMMIKLE: человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда... А может из Калаша двоечки отсекать
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Нишпорка: А может из Калаша двоечки отсекать толку то если второй всё равно мимо.. .
|
|
Нишпорка
P.M.
|
цитата:Gorgul: Обсуждаем данные патроны. нечего пока обсуждать. Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок. Если для 7,62*39 - без проблем, для немца - уже сложнее, а для чеха - одно расстройство.
|
|
Нишпорка
P.M.
|
цитата:MMMMIKLE: толку то если второй всё равно мимо... Или первый. Упреждения и прочие разные глупости
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Нишпорка: Или первый. Упреждения и прочие разные глупости второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные.
а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором. только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м.
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:Gorgul: 1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов Можете показать американский источник, где .308 называетсь промежуточным?
|
|
shOOter59
P.M.
|
31-1-2015 01:08
shOOter59
цитата:второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные. а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором. только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м. Я в 80-м, стреляя упражнение две грудных+пулемет/7 патронов очередями, клал с прибором на дебилизм и стрелял из АКМ одиночными.
|
|
Pavlov
P.M.
|
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда? Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло. За фото как раз спасибо. цитата:Парочку слева не забудьте Француз? А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов. цитата:а причём здесь человек? При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов. цитата:Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок. вся эта информация даже на википедии есть. ru.wikipedia.org en.wikipedia.org ru.wikipedia.org
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:Француз? Швейцар. цитата:А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов. Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Gorgul: При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов. здрасти, приехали.
она не превосходит-она как раз по определению-на пределе, и позволяет реализовать тот максимум что может человек. если людишки чахлые-то начинаются всякие 6.5мм. но патрон всё равно-предельный. а всё что меньше-это компромисс, и автоматом приводит к потере досягаемости и действию боеприпаса по цели, не давая ничего взамен.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:если людишки чахлые вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу. А военные, на основе боевого опыта, решили (в виду неудачных экспериментов с клонированием ) что для основной массы солдат винтовочный патрон нафиг не нужен, и оставили его только для снайперов и пулеметов. В результате получилась имеющаяся на данный момент двухпатронная (винтовочный\промежуточный патроны) система.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
тарканы без ног-не слышат(с)
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:тарканы без ног-не слышат(с) вы так самокритичны... это радует..
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата:Pavlov: Швейцар. Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан. Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него. В каком году он появился, и какова была его судьба? Почему не "взлетел"? Вы всегда знаете что-нибудь интересное, малоизвестное у нас.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
31-1-2015 14:33
PILOT_SVM
цитата:Pavlov: Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло. В принципе, тема не про первые промежуточные. Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать. А по поводу первых - так немецкий патрон за 1940 год даже в альбом боеприпасов вошёл. И даже назван промежуточным.
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата:PILOT_SVM: В принципе, тема не про первые промежуточные. Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать. Зачем искусственно загонять себя в рамки, если легкий офтоп повысит эрудированность некоторых участников (втч и меня) по предмету?
|
|
mpopenker
P.M.
|
31-1-2015 15:08
mpopenker
цитата:Pavlov: Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?
если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше.
|
|
mpopenker
P.M.
|
31-1-2015 15:10
mpopenker
цитата:Originally posted by Davinci:
Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него
я не Павлов, но кое-что могу подсказать: mpopenker.livejournal.com
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата: Спасибо Максим, очень интересно.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
31-1-2015 15:29
monkeymouse4
|
|
Davinci
P.M.
|
цитата: И вам спасибо monkeymouse4, хорошая там подборка.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Gorgul: вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу. см анализ санитарных потерь в ряв-японский 6.5 который был предельный для японцев и менее мощный по сравнению с предельным для ри трёшеным патроном-оказался неэффективным в тогдашних реалиях. то что 100кг амбалы успешно могут лупить очередями из фрезерованного ак с компенсатором от акм-ничего не даёт, бо по таким амбалам патрон не эффективен далее чем в упор. замкнутый круг.
|
|
Нишпорка
P.M.
|
цитата:Gorgul: вся эта информация даже на википедии есть. Признайтесь честно, Вы не читали мое сообщение, текст по данным Вами ссылкам или и то, и другое? Нет в вики ни ДПВ, ни пробиваемости, а для курца так и массы патрона (16,8г) нет. Вот, если все собрать, будет что сравнивать.
|
|
Pavlov
P.M.
|
цитата:mpopenker: если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше. Самозарядки-с, не автоматы.
|
|
mpopenker
P.M.
|
цитата:Originally posted by Pavlov:
Самозарядки-с, не автоматы
разве? по моим источникам что Рибейроль 1918 года под 8х35, что Винчестер-бертон были вполне себе автоматами Винчестер:
Рибейроль:
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
1-2-2015 13:18
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by Pavlov:
Самозарядки-с, не автоматы.
Самозарядки-это вобщемто автоматы,правда слегка кастрированные)
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
6-2-2015 16:09
monkeymouse4
|
|
|