7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm

Обсуждаем данные патроны.

ИМХО - лучший из перечисленных таки чех, ибо у него банально лучше баллистика (при этом он остается вполне автоматным), да и делался он уже после осмысления опыта применения и немца и нашего патрона.

Что не обсуждаем:
1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов, с их монструозным 30.06, для всего остального мира он вполне себе винтовочный.
2) малокалиберные (5.56, 5.45 и пр) промежуточные патроны, ибо - малокалиберные

а если добавить .280 British и 7мм Петерсен

цитата:

7.92x33mm Kurz vs 7, 62×39 vs 7.62×45mm

Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс.
Калибр 7,92 (факт. диаметр 8,22 мм), донце гильзы - по родному папаше 7,92х57.
Т.е. ни диаметр пули, ни размеры гильзы - не лучшие.
\Вот если бы они сразу сделали уменьшение.. . Но этого не случилось.

Собственно и с калибром нашего патрона случилось то же самое.
Только при разработке гильзы всё же сделали разумнее.

Ну а если чех чуть энергичнее и поэтому настильнее, то за это надо заплатить бОльшим импульсом, а значит и отдачей.

В общем - каждый из патронов - дитя своего времени, технологии и предыдущего опыта.

, , 7.92 ? 57+33=90 90:2=45

7.92*33 - самый толстый и короткий,это несколько укорачивает оружие и облегчает гильзу,зато длиннее магазин.По баллистике очень близок к 7.62*39.

цитата:

ЯРЛ:
Я так понимаю, что чехи делали их на том же оборудовании, что и 7.92 для нужд Вермахта? 57+33=90 90:2=45

А диаметр донца гильзы?

цитата:

PILOT_SVM:
Немецкий патрон - это не самый лучший компромисс.

все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс

цитата:

7.62 39 . - , , , .

цитата:

?

. , , . 7.63 : 08, 7.62 , 9 . 5.45 39.

цитата:

все промежуточные патроны-по определению хреновый компромисс

Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека.

цитата:

ЯРЛ:
Для производственной линии патронов имееет значение межосевое расстояние. Главное чтобы донце не шире, уже можно, оси то остаются. Вон как славно из 7.63 Маузер сделали: 08, 7.62ТТ, 9мм. Макаров и 5.45х39.

И что - у чеха такой же диаметр донца?
Как у 7,92х57?

цитата:

Gorgul:
Это не компромисс, это реальное понимание и принятие возможностей человека.

а причём здесь человек?

человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда.. . а то что конструктора подсовывают ему не рыбу ни мясо-это и есть хреновый компромисс..

цитата:

MMMMIKLE:
человек может лупить фуллавто из ппш, может лупить беглым одинычными из гаранда...

А может из Калаша двоечки отсекать

цитата:

Нишпорка:
А может из Калаша двоечки отсекать

толку то если второй всё равно мимо.. .

цитата:

Gorgul:
Обсуждаем данные патроны.

нечего пока обсуждать.
Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок.
Если для 7,62*39 - без проблем, для немца - уже сложнее, а для чеха - одно расстройство.

цитата:

MMMMIKLE:
толку то если второй всё равно мимо...

Или первый. Упреждения и прочие разные глупости

цитата:

Нишпорка:
Или первый. Упреждения и прочие разные глупости

второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные.

а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором.

только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м.

цитата:

Gorgul:
1)7.62х51 - ибо промежуточный он только для америкосов

Можете показать американский источник, где .308 называетсь промежуточным?

цитата:

второй-заведомо мимо. практика стрельб в са большая. все сходятся в одном-второй выстрел - баловство. только в упор-когда рассеивание заведомо сопоставимо с габаритами цели-и там уже не 2, а 3-5. в остальных случаях-одиночные.
а то что у нас на стрельбах ставили неуд за отсечку одиночных-это дибелизм вытекающий из опыта ппш-ппс, где действительно нет смысла стрелять одиночными бо там стрельба с заднего шептала с массивным затвором.
только вот стрелять короткими требовали и в 70-е, и в 80-е. вопреки и опыту, и здравому смыслу. выглядело это как насилие над здравым смыслом и порка моря. кончилось всё в 91-м.

Я в 80-м, стреляя упражнение две грудных+пулемет/7 патронов очередями, клал с прибором на дебилизм и стрелял из АКМ одиночными.

Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?

Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.

цитата:

Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.

За фото как раз спасибо.

цитата:

Парочку слева не забудьте

Француз?
А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов.

цитата:

а причём здесь человек?

При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов.

цитата:

Для начала табличка нужна: масса патрона, габариты, ДПВ, энергия, кол-во пробиваемых досок.

вся эта информация даже на википедии есть.
ru.wikipedia.org
en.wikipedia.org
ru.wikipedia.org

цитата:

Француз?

Швейцар.

цитата:

А разговор не о том кто первый - второй, а о сравнении патронов.

Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан.

цитата:

Gorgul:
При том что дальность и мощность винтовочного патрона (и точнее оружия под него), серьезно превосходят возможности среднего стрелка. А следовательно - пустая трата ресурсов.

здрасти, приехали.

она не превосходит-она как раз по определению-на пределе, и позволяет реализовать тот максимум что может человек. если людишки чахлые-то начинаются всякие 6.5мм. но патрон всё равно-предельный.

а всё что меньше-это компромисс, и автоматом приводит к потере досягаемости и действию боеприпаса по цели, не давая ничего взамен.

цитата:

если людишки чахлые

вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу. А военные, на основе боевого опыта, решили (в виду неудачных экспериментов с клонированием ) что для основной массы солдат винтовочный патрон нафиг не нужен, и оставили его только для снайперов и пулеметов. В результате получилась имеющаяся на данный момент двухпатронная (винтовочный\промежуточный патроны) система.

тарканы без ног-не слышат(с)

цитата:

тарканы без ног-не слышат(с)

вы так самокритичны... это радует..

цитата:

Pavlov:
Швейцар.
Вот я и сравнил, рядышком показал. Лучше сравнения нет, "одна картинка равна тысяче слов", как говорят через океан.

Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него. В каком году он появился, и какова была его судьба? Почему не "взлетел"? Вы всегда знаете что-нибудь интересное, малоизвестное у нас.

цитата:

Pavlov:
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?

Другие на фото обсуждаемые 7,62х39, 7,62х45 и 7,92х33. Извините за фото, лень было вытасакивать из витрины, снимал через стекло.

В принципе, тема не про первые промежуточные.
Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать.

А по поводу первых - так немецкий патрон за 1940 год даже в альбом боеприпасов вошёл. И даже назван промежуточным.

цитата:

PILOT_SVM:

В принципе, тема не про первые промежуточные.
Недавно была тема Максима, и там это всё можно было сказать.

Зачем искусственно загонять себя в рамки, если легкий офтоп повысит эрудированность некоторых участников (втч и меня) по предмету?

цитата:

Pavlov:
Парочку слева не забудьте, это и есть первый автоматный (промежуточный) патрон. Что, где, когда?

если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше.

цитата:

Originally posted by Davinci:

Павлов, расскажите пожалуйста, немного об этом швейцарце и оружии под него

я не Павлов, но кое-что могу подсказать: mpopenker.livejournal.com

цитата:

mpopenker:

я не Павлов, но кое-что могу подсказать: mpopenker.livejournal.com

Спасибо Максим, очень интересно.

Суда хади. Про сами патроны маловато. Но кое что есть.
thefirearmblog.com

цитата:

monkeymouse4:
Суда хади
thefirearmblog.com

И вам спасибо monkeymouse4, хорошая там подборка.

цитата:

Gorgul:
вам уже говорили, не устраивают люди - можете искать другую расу.

см анализ санитарных потерь в ряв-японский 6.5 который был предельный для японцев и менее мощный по сравнению с предельным для ри трёшеным патроном-оказался неэффективным в тогдашних реалиях.

то что 100кг амбалы успешно могут лупить очередями из фрезерованного ак с компенсатором от акм-ничего не даёт, бо по таким амбалам патрон не эффективен далее чем в упор.

замкнутый круг.

цитата:

Gorgul:
вся эта информация даже на википедии есть.

Признайтесь честно, Вы не читали мое сообщение, текст по данным Вами ссылкам или и то, и другое?
Нет в вики ни ДПВ, ни пробиваемости, а для курца так и массы патрона (16,8г) нет.
Вот, если все собрать, будет что сравнивать.

цитата:

, .

цитата:

mpopenker:

если на то пошло, то 8мм Рибейроль и .345 Винчестер были раньше.

Самозарядки-с, не автоматы.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Самозарядки-с, не автоматы

разве?
по моим источникам что Рибейроль 1918 года под 8х35, что Винчестер-бертон были вполне себе автоматами

Винчестер:

Рибейроль:

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Самозарядки-с, не автоматы.

Самозарядки-это вобщемто автоматы,правда слегка кастрированные)

7x36 DISA?

iaaforum.org