Stuge
P.M.
|
перемещено из Нарезное оружие
Здравия всем! После обсуждения декабрьских поставок винтовок Баррет М82А1 в мать городов русских возникло немало копьеломаний по поводу актуальности и возможностей данного агрегата в применении оных. В т.ч.на этом форуме в региональном разделе. Не менее освещена тема распостранения винтовок АСВК КОРД в тех же широтах. И тому и другому предшествовало широчайшее использование ПТРД/ПТРС. Что в отдельном случае в соседней теме дало повод заявлять о возможности поражения цели габаритом метр на метр с полутора километров. Предлагаю обсудить данные системы в ключе а-ля АК против АР. С оглядкой на то,что Баррет основная винтовка данного калибра и у САСШ, помимо массы кап.стран.Что позволяет не привязываться к ситуации на 48 меридиане, но рассмотреть варианты более широко. .50 БМГ против .51 Russian. И могут ли действительно ПТРС / ПТРД с установленными ОП быть достойными заменить/противостоять обоим первым. Реальные цифры, факты и слайды всячески приветствуются.
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата: Изначально написано Stuge: [b]перемещено из Нарезное оружие
Здравия всем! После обсуждения декабрьских поставок винтовок Баррет М82А1 в мать городов русских возникло немало копьеломаний по поводу актуальности и возможностей данного агрегата в применении оных. В т.ч.на этом форуме в региональном разделе. Не менее освещена тема распостранения винтовок АСВК КОРД в тех же широтах. И тому и другому предшествовало широчайшее использование ПТРД/ПТРС. Что в отдельном случае в соседней теме дало повод заявлять о возможности поражения цели габаритом метр на метр с полутора километров. Предлагаю обсудить данные системы в ключе а-ля АК против АР. С оглядкой на то,что Баррет основная винтовка данного калибра и у САСШ, помимо массы кап.стран.Что позволяет не привязываться к ситуации на 48 меридиане, но рассмотреть варианты более широко. .50 БМГ против .51 Russian. И могут ли действительно ПТРС / ПТРД с установленными ОП быть достойными заменить/противостоять обоим первым. Реальные цифры, факты и слайды всячески приветствуются.[/B]
ПТРД/ПТРС - кучность . В круг диаметром 22см должно укладываться 3 попадания из 4-х . На ста метрах . Потому , стабильное попадание из них в мишень метр на метр с полутора километров будет идти по категории "Чудо"
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:И могут ли действительно ПТРС / ПТРД с установленными ОП быть достойными заменить/противостоять обоим первым. КМК не могут ПТРД/ПТРС и Баррет это похожие по конструктиву но разные по цели создания агрегаты, а разная цель диктует разные приоритеты.
ПТРС/ПТРД это противотанковое ружжо его цель поражение бронетехники на дистанциях до 500 метров (дальше показатели бронепробития такие что стрелять вообще смысла нет) соответственно при внешнем сходстве с Баррет она расчитана не на выдающуюся точность поражения цели (танк таки штука немаленькая), а на достижение максимальной бронепробиваемости на рабочих дистанциях. Кучность и точность для этой системы вопрос второстепенный. Баррет же так же как и АВСК изначально тяжелые снайперки, для них напротив возможность бронепробития дело шестнадцатое, а основная цель достигнуть точности поражения удаленных целей на дальностях недоступных для снайперок обычного калибра за счет большей энергии и веса пули.
|
|
саша75
P.M.
|
Наверно из 100шт ПРС ПТРД можно выбрать несколько точных стволов взять пару цинков патронов желательно с латунной гильзой и всё раскинетить уменьшить навеску отобрать по весу диаметру и размеру пули перезарядить отладить спусковую и в путь на стрельбище и подбирать методом проб и ошибок как в обычном реолде, и может, что и получится ведь это всего лишь обычная винтовка с не очень качественными патронами, а патрон это очень много значит. На крайний случай вытачивать пули самим .
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
22-1-2015 11:00
monkeymouse4
Патроны примерно одинаковой баллистики. НО .50 BMG изготовлен точнее и вызывает меньший разгар ствола. Конструктивно винты ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Схема с жесткой посадкой ствола в ложу, при таком патроне, хоть тресни, не позволяет добиться приемлемой кучности. ПТРД, в этом смысле, имеет некоторое преимущество против ПТРС, но все равно с M82 рядом не лежало. en.wikipedia.org
|
|
Stuge
P.M.
|
Тема про оптику на ПТРД. Про оптику на ПТРД :) Пост 40 цитата:ALEX-1975: Если вам не нужно знать, что может оружие, когда нивелирован человеческий фактор, то это значит, что ни техническим, ни практическим вопросами вы вообще не владеете.Исходя из реальной современной практики применения - "может" этот "кусок" железа", "в поле" с сошек гарантированно попасть в цель размером метр на метр, на дистанции полтора километра. О чем вам пытались донести мысль... Единственные же ваши контраргументы - ссылка на опыты времён ВОВ с ПО, и на таблицы из НСД-42 ПТРС и ПТРД, 1942 года выпуска
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
22-1-2015 22:43
ALEX-1975
цитата: Тогда уж скопируйте и дальнейшие аргументы. цитата:ALEX-1975: Хорошо, попробую ещё раз пояснить свою мысль. В НСД для винтовки Мосина, кучность признаётся нормальной, если на дистанции 100 метров четырьмя выстрелами, все четыре пробоины или даже три (если четвертая резко отклонилась от остальных) - вмещаются в габарит (круг) диаметром 15 см. Что составит разлёт 75 см на 500 метров, а по факту - ещё больше, потому, что на 500 с открытых прицельных собрать хоть какую то кучу будет гораздо сложнее. Не находите, что эта цифра рассеивания не очень далека от НСД-шной кучности ПТРД (105х92 см)? А для снайперской трёхи СВМ с примитивным ПО на кронштейне Кочетова, нормальной кучностью по НСД является 8 см. Что составит 40 см. на 500 метров. Но по факту, что СВМ с не разбитым стволом, что большинство обычных трёхлинеек - стабильно стреляют минимум вдвое лучше. Поймите одну простую вещь - в НСД, при приведении оружия к нормальному бою указан МАКСИМАЛЬНЫЙ разброс, при котором оружие признаётся годным к службе. Стрельба со станка, как раз и укажет реальную техническую кучность конкретного образца оружия, с патронами определённой партии. И если техническая кучность этого образца будет приемлемой для решения некоторых тактических задач, то грамотная установка оптического прицела поможет стрелку её реализовать на дальних дистанциях...
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
22-1-2015 22:50
ALEX-1975
цитата:Originally posted by Rus Ali:
Баррет же так же как и АВСК изначально тяжелые снайперки,
Боеприпасы 12,7х99, 12,7х108, изначально разрабатывались, как пулемётные патроны. Использовать их в снайперских винтовках, на стадии разработки и в мыслях не было...
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
22-1-2015 23:05
ALEX-1975
цитата:Originally posted by саша75:
Наверно из 100шт ПРС ПТРД можно выбрать несколько точных стволов взять пару цинков патронов желательно с латунной гильзой и всё раскинетить уменьшить навеску отобрать по весу диаметру и размеру пули перезарядить отладить спусковую и в путь на стрельбище и подбирать методом проб и ошибок как в обычном реолде, и может, что и получится ведь это всего лишь обычная винтовка с не очень качественными патронами, а патрон это очень много значит. На крайний случай вытачивать пули самим .
+100 Или, как минимум - подобрать патроны определённой партии, которые полетят из отобранного ствола наиболее кучно.
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:ALEX-1975: +100 Или, как минимум - подобрать патроны определённой партии, которые полетят из отобранного ствола наиболее кучно. Подобрать патрон . Стало лучше . Разобрать патрон . отсыпать порошка , подогнать пули по весу . Стало еще лучше . Можно даже стрелять без контузий ! Теперь можно обрезать ствол - ибо такая дудка вобщем-то и не нужна . Стало еще лучше . Поменять ствол на хороший Потом сделать вменяемый спуск . Понять что от ложи тоже кое-чо зависит и выпилить нормальную ложу Может сразу купить тот-же Баррет ?
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
23-1-2015 05:17
ALEX-1975
цитата:Originally posted by Strelezz:
Может сразу купить тот-же Баррет ?
А зачем? Если ПТРД ещё тысячи на складах лежат? Отобрать образцы по кучности, установить более эффективный ДТК, смонтировать пулемётный СПП, подобрать удачную партию патронов с Б-32 и МДЗ. Ну.. . и всё пока... Это всё в принципе уже делается, и что характерно - работает. А деньги на Барреты и т.д., пускай "оппоненты" тратят. И чем больше - тем лучше...
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:ALEX-1975: А зачем? Если ПТРД ещё тысячи на складах лежат? Отобрать образцы по кучности, установить более эффективный ДТК, смонтировать пулемётный СПП, подобрать удачную партию патронов с Б-32 и МДЗ. Ну.. . и всё пока... Это всё в принципе уже делается, и что характерно - работает. А деньги на Барреты и т.д., пускай "оппоненты" тратят. И чем больше - тем лучше... Угумс . Дуэль стрелка с Барреттом и стрелка с ПТРД , с километра - представляем ?
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
23-1-2015 06:44
ALEX-1975
цитата:Originally posted by Strelezz:
Угумс . Дуэль стрелка с Барреттом и стрелка с ПТРД , с километра - представляем ?
Боевиков насмотрелись?
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:Боеприпасы 12,7х99, 12,7х108, изначально разрабатывались, как пулемётные патроны. Использовать их в снайперских винтовках, на стадии разработки и в мыслях не было... Угу СВД то же "пулеметными" патронами от ПКМ струляет.
В снайперских винтовках хоть в 7.62/54 хоть в 12.7\99 используются патроны производимые специализировано, а валовые пулеметные патроны разве что когда совсем ничего другого нет. Но с ними о серьезных результатах стрельбы говорить явно не приходиться. Поэтому толку то ПТР отобрать надо еще и выпуск снайперских патронов для них освоить. Да и отбирать то есть из чего ? ПТР создавалось не для снайперской стрельбы его задача танк продырявить, причем танк находящийся в движении т.е. о точной стрельбе по месту за пределами 100 метров речь не шла в принципе. Т.е. критерии производства обеспечить пуле максимальную начальную скорость при минимально допустимой точности, которая судя по всему обеспечивалась банально длинной ствола, а отнюдь не выдающимся качеством его обработки.
Проще тогда уж новую винтовку сразу запилить, венгры ЕМНИП так и сделали, у них предлагалась на экспорт снайперка "Гепард" под 14.5 мм. Да и еще у ПТРД так же как впрочем и у ПТРС на стволе однокамерный дульный тормоз с отводом газов под 90 градусов в стороны.
Посмотрите на видео отстрела этих девайсов, там при каждом выстреле пыль столбом. При такой демаскировке ценность девайса как снайперки ИМХО достаточно сомнительна.
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
23-1-2015 09:28
ALEX-1975
цитата:Originally posted by Rus Ali:
ценность девайса как снайперки ИМХО достаточно сомнительна.
А кто эти винтовки как "снайперские" использовать собирается? Что у Баррета М82А1, что у КСВК, что у "модифицированного" ПТРД - задачи совершенно другие! Патрон .50 БМГ в крупнокалиберных иностранных винтовках использован как компромисс, для унификации по боеприпасам со штатными пулемётами 12,7 со всей его номенклатурой боеприпасов. Для "точечного" крупнокалиберного снайпинга эффективнее будет 408 КейТак. Да и у того же Баррета для этих целей есть гораздо более продвинутый 416-ый. Ну а что же касается контр снайперской работы, то из ПТРД не обязательно и по тушке попасть. При срабатывании той же МДЗ в радиусе метра передней полусферы - мало не покажется...
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:ALEX-1975: Боевиков насмотрелись? Ага А по сути ?
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-1-2015 10:01
monkeymouse4
"Что у Баррета М82А1, что у КСВК,"(С) Сравнили хер с пальцем. М82 проектировался как высокоточка, а КСВК, традиционно, "чтоб испытания прошло".
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:Патрон .50 БМГ в крупнокалиберных иностранных винтовках использован как компромисс, для унификации по боеприпасам со штатными пулемётами 12,7 со всей его номенклатурой боеприпасов. Не для использования патронов от пулеметов, а для использования имеющегося станочного оборудования для производства патронов. Снайперский патрон делается из тех же базовых комплектующих (или их значительной части) что и валовый но доводиться до гораздо более высоких качественных показателей. Создать и освоить в производстве новый патрон гораздо сложней и дороже чем новую винтовку. Возможность использования валовых боеприпасов просто бонус, причем на практике как правило нафиг не нужный, ибо ни один снайпер стоящий этого названия в свой винт пихать всякую каку пулеметную не станет, не для того он за винтовкой следит и ухаживает. цитата:Для "точечного" крупнокалиберного снайпинга эффективнее будет 408 КейТак. Да и у того же Баррета для этих целей есть гораздо более продвинутый 416-ый. Это армия, а не ЧОП 12.7\99 в номенклатуре боеприпасов есть, а указанной Вами экзотики нет, ее прежде чем вход пустить надо на вооружение принять, а это та еще морока.
И не только бумажная, патроны эти нужны в мизерных в армейских масштабах количествах, но при этом у них и тара своя и логистика и самое главное нужно обеспечить их поставки в том числе и в военное время. 12.7 пусть и в снайперском варианте делают те же армейские поставщики которые делают и валовый патрон, а кто будет поставлять для армии всякую экзотику ? Тут экономика рулит и логистика службы тыла.
И да Баррет именно снайперка, а ПТРД/С/ противотанковое ружжо, они только внешне чем то схожи контруктив у нутре разный. Поэтому ка не тыкай не ворочай ... . из ПТР снайперки не выйдет.
|
|
ALEX-1975
P.M.
|
23-1-2015 11:01
ALEX-1975
Полуавтоматический Баррет М82А1 никогда не позиционировался производителем, как "высокоточка". Для этих целей используют М99 и МакМиланновский ТАК-50. Ещё раз повторяю - задачи у обсуждаемой винтовки изначально не "снайперские", и справиться с ними КСВК и тем более ПТРД смогут ничуть не хуже. И как раз основные боеприпасы для решения этих задач - бронебойные и зажигательные. А по поводу производства матчевых патронов на тех же линиях, и из тех же компонентов, что и боевые - Вы глубоко заблуждаетесь. И ещё, в теме же озвучено, что речь идёт о применении этих винтовок в одной соседней стране. А для неё любой патрон будет "экзотическим". Что .50 БМГ, что 416 Баррет, что 408 КейТак - один хрен. Никакой унификации по калибрам там нет, и все очень большие проблемы с "логистикой службы тыла" одинаковы будут что для полтоса, что для 408 или 416... Ну а с точки зрения экономики, думаю за контрактную цену Баррета, можно будет вооружить десятка полтора бойцов "противоборствующей стороны" модифицированными ПТРД. И у них не будет ни малейших проблем с самыми различными боеприпасами. Да в принципе, и сам винт можно достаточно безболезненно прикопать где нибудь в канаве после успешного выполнения боевой задачи. Невосполнимой потерей это не будет.. .
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:ALEX-1975: +100 Или, как минимум - подобрать патроны определённой партии, которые полетят из отобранного ствола наиболее кучно. устаните подбирать. они по дефолту кривые.
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:Полуавтоматический Баррет М82А1 никогда не позиционировался производителем, как "высокоточка". Это и не высокоточка в привычном понимании слова, обычная армейская снайперка полуавтомат только увеличенная до калибра 12.7 мм.
Типичный аналог в винтовочном калибре СВД, ее так же как и Баррет все кому ни лень хаяли за "калашниковскую" автоматику тем не менее уж поболе полувека в строю и как то вполне справляется.
цитата:А по поводу производства матчевых патронов на тех же линиях, и из тех же компонентов, что и боевые - Вы глубоко заблуждаетесь. Не патронов, а комплектухи для них, гильз, сердечников для пуль или пуль целиком, капсулей и т.д. Фирмы производящие матчевые/целевые патроны закупают подобный полуфабрикат, а дальше уже сами доводят его до нужной кондиции и снаряжают патроны, со своим контролем качества, понятно что что-то и сами производят но не все. Самостоятельных производителей патронов с полным производственным циклом не так уж и много.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-1-2015 13:00
monkeymouse4
СВД, вообще-то, изначально проектировалась как высокоточка. Причем человеком, хорошо в этом понимавшем. А то, что ее заказчик испортил, селяви.. .
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:monkeymouse4: СВД, вообще-то, изначально проектировалась как высокоточка. ой.. .
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:А то, что ее заказчик испортил, селяви... Ну как показала практика не сильно то ее и испортили, юзеры не жалуются.
А в итоге имеем винтовку полуавтомат для работы на средних дистанциях от 300 до 600 ну если постараться до 800 метров, а Баррет такая же мандула но может поражать одиночные цели до 1 -1.2 км. Ну а не попал не беда на то и автоматика можно вдогон струльнуть. ПТР совсем другой компот, она изначально дальше 500 метров даже не рассчитывалась, а рабочая дистанция и вовсе от 100 до 300 метров, дальше показатели бронепробития ухудшаются. И цель у ней танк или броневик. Прикиньте во сколько раз площадь проекции танка или БТР больше площади проекции стоящего человека. Примерно во столько же раз ниже требования по кучности и точности у ПТР по сравнению со снайперской винтовкой.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-1-2015 14:13
monkeymouse4
Породу видно. Чтоб совсем испортить надо ноги переломать.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:monkeymouse4: Породу видно. какую? то что минута не собирается никак впринципе даже на самокрутах? а паспортная куча-4 минуты? Это-ВЫСОКОточка?
|
|
Rus Ali
P.M.
|
цитата:Это-ВЫСОКОточка? СВД нет, а ее прототипы мабуть и могли бы ей стать, но МО СССР оно на фиг не надо было и КМК вполне оправдано.
Янкесы вон вообще после ВМВ на снайпинг на армейском уровне забили напрочь (а хуле если война так ядерная до винтовок ли, нате вам зольдатики атомную бонбу в 0.1 киллотонны для безоткатных пушков и не парьтесь).
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Rus Ali: СВД нет, а ее прототипы мабуть и могли бы ей стать, но МО СССР оно на фиг не надо было и КМК вполне оправдано. учитывая что тз на свд было впринципе не снайперским, а было лишь необходимостью устранить затык ввиде разницы в досягаемости акм и полуавтоматов/ручников под 7.62 нато... цитата:Rus Ali: Янкесы вон вообще после ВМВ на снайпинг на армейском уровне забили напрочь (а хуле если война так ядерная до винтовок ли, нате вам зольдатики атомную бонбу в 0.1 киллотонны для безоткатных пушков и не парьтесь). да уж.. . а то что ровестник свд-минутная м40 с м118 с рабочим километром по грудной-это так... вы где такую дурь то берёте????????
|
|
OVM
P.M.
|
цитата:MMMMIKLE: какую? то что минута не собирается никак впринципе даже на самокрутах? а паспортная куча-4 минуты? Это-ВЫСОКОточка? Да ну, Вы уж совсем фигню не пишите, в запале все охаить! Конечно СВД не "высокоточка", а нормальная винтовка армейского снайпера, так называемого "марксмана", поддержка на поле боя. По паспорту 8см на 100 м, это не 4 угловых минуты, а 2,75, это во первых. Во вторых даже для короткого "Тигра", с патроном без отбора, получают 47 мм на 130м ( Баллистические возможности короткого Тигра ). Почитайте на досуге.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-1-2015 15:48
monkeymouse4
цитата:MMMMIKLE: [Bкакую? то что минута не собирается никак впринципе даже на самокрутах? а паспортная куча-4 минуты? Это-ВЫСОКОточка?[/B] Сказано, испортили. С нормальным стволом, все в порядке. Минута-запросто. От СВД, правда, только ядро остается, короб с кишками... PS Интересно, сколько из Скат удалось выжать? Предполагаю, что то же, около минуты. "Полумера - наше проклятие."(С)
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:monkeymouse4:
Сказано, испортили. С нормальным стволом, все в порядке. Минута-запросто. От СВД, правда, только ядро остается, короб с кишками... там нечего портить-надо развязывать газоотвод со стволом-как сделано на снайперке под 6мм, и далее по тексту. ещё раз-винтовка впринципе не предназначалась для точной/далней стрельбы. вообще. её появление было вызвано только и исключительно разницей в дпв м43 и 7.62 нато - в диапазоне дальностей 400-600м всё мсо са 60-х курило бамбук по сравнению с нато. Это даже не марскманские/шарпшутерные задачи-это тупо затычка чтоб было чем вообще заткнуть пулемёт в атаке-в спешенном мсо са тех лет просто небыло инструментов для этого.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:OVM: Почитайте на досуге. перечитайте внимательно мой пост и вы увидите что только лишь подтвердили моё высказывание.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-1-2015 16:02
monkeymouse4
Сами придумали, или в какой мурзилке вычитали? Если бы это было хоть близко так, никто бы не парился. Тупо влепили бы очередной калашмат. Тем более, что он уже был. Кое где так и поступили. Кстати, Симонов вскоре после войны представлял свою снайперку. Зарубили как раз по-кучности. izhig.ru nnm.me
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:monkeymouse4: Если бы это было хоть близко так, никто бы не парился. Тупо влепили бы очередной калашмат. Тем более, что он уже был. Кое где так и поступили. так его и влепили. фактически калашмат для лучшего стрелка отделения. в половине изданий нсд даже снайперский патрон не упоминается вообще-лпс, б-32 и прочее. с соответсвующей кучностью только в нато могли тупо перебором выбрать одну винтовку из пяти и прицептиь на неё стекло, а тут пришлось городить в лучших традициях совка новую систему, в которой всё своё, кроме штыкножа. зы пропаганду с карандашом читайте-там половина предложений-ложны или бессмысленны с точки зрения формальной логики.
|
|
Уланов
P.M.
|
цитата:Stuge: рианты более широко. .50 БМГ против .51 Russian. И могут ли действительно ПТРС / ПТРД с установленными ОП быть достойными заменить/противостоять обоим первым. Реальные цифры, факты и слайды всячески приветствуются. Конечно могут, если к ним приложит руку американский оружейник
))
|
|
Strelezz
P.M.
|
Пркольно поставлен прицел А ствол таки отпилили .. .
|
|
Уланов
P.M.
|
цитата:Strelezz: Пркольно поставлен прицел А ствол таки отпилили ... Ствол там от крупнокалиберного браунинга.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
цитата:Strelezz: Пркольно поставлен прицел дык маунт то штатный такой. а как к коробке приляпали-ну так на то и полковая/бригадная оружейка чтоб кретивы лепить..
|
|
Eskoff2
P.M.
|
Винтовки крупнокалиберные, такие как Баррет М82А1, в то время как они появлялись (80-е 90-е годы), позиционировались как "антиматериальные", т. е. в ту же нишу, как и много лет назад ПТРД/ПТРС. Последующие войны несколько расширили сферу их применения, но к высокоточкам ни одни ни вторые исходно не относили.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
24-1-2015 16:17
monkeymouse4
Винт лепился как мощная стрелялка для любителей. Энтузиастом-любителем же. А сапоги уже потом подтянулись. topwar.ru
|
|
|