Сталин и оружие.

По факту - ВКП(б) все равно руководящая и направляющая сила, об этом можно не спорить.

цитата:

по закону руководителем государства был Председатель Президиума ВС СССР,

Верховный Совет

цитата:

Поетому его вина в том , что он не предусмотрел процедуры передачи власти в стране в случае своей смерти.

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.

цитата:

По факту - ВКП(б) все равно руководящая и направляющая сила, об этом можно не спорить.

на начальном этапе, с последующим вливанием в госаппарат. По их задумке после построения государства партия, как таковая уже не нужна была, но взрастили такого монстра, который не захотел самоустраниться, и в результате Союз рухнул. Мы ведь, если честно, ни одного дня не жили при Советской власти . Полит устройство СССР, по большому счету, это клерикализм

цитата:

shepot:
на начальном этапе, с последующим вливанием в госаппарат. По их задумке после построения государства партия, как таковая уже не нужна была, но взрастили такого монстра, который не захотел самоустраниться, и в результате Союз рухнул. Мы ведь, если честно, ни одного дня не жили при Советской власти . Полит устройство СССР, по большому счету, это клерикализм

Что-то не стыкуется.. . Советы были и работали, как мне помнится.

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.
__________

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

цитата:

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

других не было

цитата:

Советы были и работали, как мне помнится.

под контролем и руководством партии.Наши местные партийные органы в значительной степени взяли на себя оперативную работу по управлению хозяйственными учреждениями, что неизбежно приводит к смешению функций партийных и государственных органов, к подрыву их ответственности и к усилению бюрократизма в госаппарате. (с) Это понимали уже в 1944 году, но на коренной перелом тогда не было сил, а после прихода к власти Хрущева и людей, страной завладела партийная бюрократия.

цитата:

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.

Мы можем тут забавы ради, прикинуть "идеальный вариант" для устройства СССР после Сталина. Давайте гипотезы, но только исходите из реальных вводных на то время.

Лично я не вижу альтернативы тому, что случилось после Сталина, и поясню - почему.

Чем была созданная сталинской группой структура управления?
Это вынужденная импровизация, в полуфеодальной, разоренной стране, благодаря вводным враждебного окружения возникла насущная потребность в индустриализации.

Решения принимались к тому же, в ходе ужасающей внутрипатрийной свары, там еще до революции не было единства, а уж после - и подавно. В результате, структуры складывались довольно примитивные, и в итоге, СССР стал подобен простейшей корпорации, с пирамидальным подчинением. Периодически сотрясаемой межклановой борьбой с использованием кровавой гебни в качестве утилизатора проигравших.

Такая структура, как верно замечено Кара-Мурзой, обладает с одной стороны, гиперустойчивоастью и хорошо переносит внешние потрясения. Это структура "осажденной крепости", где обитают люди, вполне согласные что жизнь - копейка, ставка - судьба и вообще, "не до жиру- быть бы живу".

Но с другой стороны, гиперустойчивость к внешнему воздействию обращается невозможностью эволюционирования в спокойное время. Блиндаж, выстроенный для осады - плохо трансформируется в виллу для нормальной жизни.

Если говорить о реформировании, то известно, что Сталину проблема была в общем, понятна. Но реформирование политической системы - процесс длительный. Если полагать на 1953 год его завершение, то начало такого процесса придется где-то на начало 40-х. То есть - на 1941, а что там произошло - мы все знаем.

Надо быть полным мерзавцем, чтобы упрекать сталинскую группу, что во время ВОВ они видите-ли, слабо были озабочены демократическими транформациями.

Но и после войны экономическая и политическая ситуации были сверхкритичны. Страна была подорвана войной, и снова требовались жесткие меры для восстановления. Появилась ядерная угроза, надежды уйти от враждебного окружения после войны были растоптаны союзниками, оказавшимися временными.

Кто из нас взялся бы в такой обстановке за принципиальные политические реформы? Реформы хороши по завершении, а как выжить те 10-15 лет до момента, когда можно будет собирать их плоды? К тому же, ахиллесовой пятой советской экономики была ее, заложенная идеологической доктриной марксизма, безденежность. То есть, мощнейший и оправдавший себя неоднократно механизм рыночной экономики не мог быть использован в принципе, в стране где идеологический базис признавал капитал исключительно как гадость. С тем же успехом Гитлер мог в 1945 году обратиться за займом к еврейским банкирам, стоя на фоне газовой камеры. Докринальное непреодолимое ограничение в инструментах.

В Сталину и его парням уже было много лет, и вполне простительно что они не ринулись оголтело, ну прикиньте просто на себя - оно надо?

Однако известно, что п мере сил, Сталин в последнее свое время что-то планировал, есть по-крайней мере некоторые следы подготовки реформ. Но простите, никто не знает, сколько он будет жить, ну не рассчитал.

Ну, а далее - ринулась шобла, по весьма упрощенному варианту, и как говорится, что имеем - то и имеем.

Но я снова подчеркну, что у меня нет ощущения что Сталин будь он жив, родил бы какое-то совершенство в новой модели устройства. Есть пределы человеческому интеллекту и границы возможного в данной ситуации. В ситуации послевоенного СССР произошедшее далее и при Хрущеве можно считать наилучшим из возможных вариантов, если смотреть на вводные честно.

Если у кого-то есть другие гипотетические варианты развития событий - можем обсудить, это интересно.

Надо было либо менять систему либо твердо назначить приемника - типа будет вот он, я сказал и обеспечить преемнику безопасность при передаче власти.
Потому что либо должен быть процесс выбопра руководителя либо механизм престолонаследия. А получилось - кто кого задавит. Неоптимально. Та же проблема привела к застою - ибо немыслемо было генсека менять.

других не было

---
Попробывали бы вы ему самому такой аргумент привести. Вряд ли бы он его принял КМК. И никак не поверю что лучше Xрушева не было никого.

цитата:

xwing:
Надо было либо менять систему либо твердо назначить приемника - типа будет вот он, я сказал и обеспечить преемнику безопасность при передаче власти.
Потому что либо должен быть процесс выбопра руководителя либо механизм престолонаследия. А получилось - кто кого задавит. Неоптимально. Та же проблема привела к застою - ибо немыслемо было генсека менять.

Дело в том, что если бы такой преемник существовал в реальности, то его следовало уничтожить по обнаружении. Ведь если такой человек достаточно сообразителен и энергичен, чтобы возглавить дело после смерти Сталина, то зачем ему ждать этой смерти-то? Ускорить дело, и за работу. А паковать такого клиента в анабиоз пока трон не освободится - не умеют и сегодня.

Поэтому, будучи предназначен на будущее, он в каждый текущий момент представляет реальную опасность для настоящего - и это неразрешимый встроенный парадокс структуры линейного соподчинения.

Это трагедия пирамидальных структур, они бесплодны. Даже в преуспевающих монархиях, обратите внимание, наследование идет как правило, в черезполосном варианте. Чтобы где-то было подряд два-три достойных правителя - ну не припоминаю. Если исключить конечно декоративные королевства и принцев-флоризелей.

цитата:

VladiT:

Но далее, следует учесть, что Германия, на которую плодотворно трудились страны Европы, могла извлекать для военной службы больше людей без потерь для производства, чем СССР. Подростки у станков -= это красивая картинка, но на большинстве техпроцессов заменить крепких мужиков некем.

Шпеер с вами не согласен

цитата:

VladiT:

Дело в том, что если бы такой преемник существовал в реальности, то его следовало уничтожить по обнаружении. Ведь если такой человек достаточно сообразителен и энергичен, чтобы возглавить дело после смерти Сталина, то зачем ему ждать этой смерти-то? Ускорить дело, и за работу. А паковать такого клиента в анабиоз пока трон не освободится - не умеют и сегодня.

Поэтому, будучи предназначен на будущее, он в каждый текущий момент представляет реальную опасность для настоящего - и это неразрешимый встроенный парадокс структуры линейного соподчинения.

Это трагедия пирамидальных структур, они бесплодны. Даже в преуспевающих монархиях, обратите внимание, наследование идет как правило, в черезполосном варианте. Чтобы где-то было подряд два-три достойных правителя - ну не припоминаю. Если исключить конечно декоративные королевства и принцев-флоризелей.

Ну вот в етом и претензия - оставил государство без способного к еволюции устройства. И даже не заложил основ для его появления.
Оно потрепыхалось лет 20 и сгнило накорню уже к середине 70-х.

цитата:

xwing:

его вина, что даже представить не мог, что наплюют на закон который он сам соблюдал, да и партийная бюрократия оказалась сильнее.
__________

ПОДОБРАННЫЕ ИМ кадры.

Сложно ему было выбирать из тех сортов Г.. . пардон верных ленинцев что ему досталось. Но я себе представить ни как не могу чтобы Сталин учил стерхов летать, вёл осетров на нерест, осеменял белых амурских тигров, и доставал амфоры со дна. А рожь колосилась, дома строились, заводы работали, археологи копали артефакты. По сути за 10 лет своей власти он подготовил страну к отражению страшной агрессии. Другой за 15 лет привёл страну к кризису, но зато он развёлся с женой, сделал олигархов богаче, вдул гимнастке, полетал на самолёте. И я мечтаю, когда же он сука, постоит на подводной лодке которая погрузится под воду в центре океана.

цитата:

Оно потрепыхалось лет 20 и сгнило накорню уже к середине 70-х.

Ну, это большое преувеличение. К 70 - сгнило, к 80 - разложилось, к 90 - распалось.. да ну вас. Давно известно, что настоящий русский более всего похож на латиноамериканца. Те же эмоции по чем ни попадя, те же страсти на пустом месте.

У нас тоже круглые сутки обожают находиться в панических состояниях, порой даже утрачивают чувство юмора к себе. А я согласен с американцами, давно подметившими что любимое русское занятие - бить себя пыльным мешком по голове.

Короче, как-то оно все идет всегда, и все в итоге неплохо.

цитата:

Sobaka1970:

Сложно ему было выбирать из тех сортов Г.. . пардон верных ленинцев что ему досталось. Но я себе представить ни как не могу чтобы Сталин учил стерхов летать, вёл осетров на нерест, осеменял белых амурских тигров, и доставал амфоры со дна. А рожь колосилась, дома строились, заводы работали, археологи копали артефакты. По сути за 10 лет своей власти он подготовил страну к отражению страшной агрессии. Другой за 15 лет привёл страну к кризису, но зато он развёлся с женой, сделал олигархов богаче, вдул гимнастке, полетал на самолёте. И я мечтаю, когда же он сука, постоит на подводной лодке которая погрузится под воду в центре океана.

С политикой в детский сад.

цитата:

VladiT:

Ну, это большое преувеличение. К 70 - сгнило, к 80 - разложилось, к 90 - распалось.. да ну вас. Давно известно, что настоящий русский более всего похож на латиноамериканца. Те же эмоции по чем ни попадя, те же страсти на пустом месте.

У нас тоже круглые сутки обожают находиться в панических состояниях, порой даже утрачивают чувство юмора к себе. А я согласен с американцами, давно подметившими что любимое русское занятие - бить себя пыльным мешком по голове.

Короче, как-то оно все идет всегда, и все в итоге неплохо.

Сгнило накорню, ибо коррупция и взяточничество. В партии в том числе.

цитата:

ибо коррупция и взяточничество. В партии в том числе.

Коррупция в России - всего лишь проникновение бизнес-инструментов и здравого смысла в коридоры бюрократии.

Ничего нового. Когда сотни лет назад в недрах феодализма вызревали новые капиталистические отношения, это искренне считали падением нравов и ужасной коррупцией.

Демагогия чистейшая.

Магия названий. Магия штампов.
Вот гипотетический пример. В некоем государстве управление было построено так:
Все граждане выбирали стрейшин. Получалось где-то один на десять-пятнадцать человек. Выбирали по территориальному принципу. Прямых выборов всей вертикали власти, типа вече, кто громче, не получалось. Страна больно большая была.
Уже эти выбранные старейшины выбирали из своего круга старост. Старосты в свою очередь выбирали глав районов. Те уже губернаторов. Ну и так далее до выборов Главного. Его так и называли - Главный. Он и руководил страной. Скажите, разве это не есть самый демократический способ построения государства? Что может быть демократичнее и при этом практически возможно?
Еще стоит учесть, что при первичных и далее вверх выборах, совершенно не учитывалась имущественная и социальная составляющие. Без разницы было рабочий ты, пахарь, даже вшивый интеллигент. Неважно сколько у тебя бабла на кармане. Если посчитают достойным - выберут.
Ну чем не образец 100% демократии? Как по мне так в чистом виде. Химически чистом.
Ну а теперь замените старейшин на коммунистов. Старост на секретарей первичек и так далее.
Более того, в СССР эта система еще и в какой-то мере дублировалась и подстраховывалась наличием советского аппарата. Не в полной мере конкуренция, но все-таки дополнительный взгляд на вещи.
То что мы сами не сумели реализовать преимущества демократии, так это наша проблема. Или беда. Всегда повторяю: какой извините демос, такой и кратос.
Так что И. В. Сталин оставил нам все возможности строить и развивать государство. И преемник у него был. Берия. Лаврентий Павлович.
Фигура по масштабам и уму вполне с И. В. Сталиным сопоставимая.
Но не в коня корм. И в этом И. В. Сталин уж никак не виноват.
Л. П. Берию убили. Государство разворовали и меньше чем за полвека развалили. Чет мне марится надо виновников не в учебниках истории искать, а в зеркале. Больше шансов.

Я Берию не убивал. Честное слово. Там Xрушев какой-то был ,вроде как Сталина ставленник.
Выборности реальной в партии не было с 30-х,подозреваю что Сталин об
етом знал.

цитата:

xwing:
Я Берию не убивал. Честное слово. Там Xрушев какой-то был ,вроде как Сталина ставленник.
Выборности реальной в партии не было с 30-х,подозреваю что Сталин об
етом знал.

А какая была? Нереальная? Или династическое правление?
Так ведь легко биографии наших вождей почитать. А заодно и биографии их детей.

Был выбор из одного кандита для галочки.

цитата:

xwing:
Был выбор из одного кандита для галочки.

Ой, я Вас умоляю. Если не были в партии и не выбирали секретаря, то уж депутатов-то местных советов наверняка приходилось. Их на каждом участке чуть не с десяток было. Кандидатов. Какя там галочка. У меня еще и знакомых среди них полно. Нормально их выбирали. И считали нормально.

Секретари горкoмов, райкoмов и т.д. выбирались из нескольких кандидатов?
Или все-таки назначалусь?

цитата:

xwing:
Секретари горкимов, райкимов и т.д. выбирались из нескольких кандидатов?
Или все-таки назначалусь?

Избирались на бюро. Утверждались следующим по старшинству органом.

Угу. Из нескольких кандидатов. В 30-40-50-e.

цитата:

xwing:
Угу. Из нескольких кандидатов. В 30-40-50-e.

За те годы не скажу. Но в мое время, меньше двух на уровне райкома не было. А в первичках, если еще и не освобожденный секретарь, так и до пяти-шести доходило.
Насчет обкомов уже не в курсе.

Думаю и в твое время уже был утвержденный кандидат. Не было никакой реальной выборности в сталинское время. Тому были свои, в том числе - обьективные причины. Но системы для ротации кадров кроме репрессивного аппарата не было. Как антикризисная система ето работало но вечно так не могло продолжатся. Что случилось, когда репрессивный аппарат выключили а альтернативы для ротации кадров не создали - мы увидели в 91-м. Сгнило накорню.
Не оставил он альтернативы после себя, оставил мошное государство но заточенное под него самого. Равной ему личности не нашлось. Правда без него скорее всего оставлять было бы нечего.

цитата:

xwing:

Не оставил он альтернативы после себя, оставил мошное государство но заточенное под него самого. Равной ему личности не нашлось. Правда без него скорее всего оставлять было бы нечего.

Вот. Равной личности не нашлось. Берию убили а больше из тогдашних никто по уровню мышления даже не приближался. А по морали так и говорить не о чем.
Но это разве вина И. В. Сталина? Из говна, сколько его не будет, варенье все равно не получится.
Разве что убедить самих себя, что это говно и есть варенье. Именно по такому пути мы и пошли. С известным результатом.

Вина. Его кадры. Им выдвинутые лично.

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным. Понятно что не успел бы но вопрос был - в чем можно упрекнуть.

цитата:

xwing:
Вина. Его кадры. Им выдвинутые лично.

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным. Понятно что не успел бы но вопрос был - в чем можно упрекнуть.

Но тогда только вариант отхода от идеологических принципов. Чтоб как в США, к примеру. Это было бы уже не социалистическое государство.
И это был бы не И. В. Сталин.
Вот такая западня.

В смысле? Социализм тут при чем? Социализм не подразумевает процедуры передачи власти? Да ладно.

цитата:

xwing:
В смысле? Социализм тут при чем? Социализм не подразумевает процедуры передачи власти? Да ладно.

Социализм - строй при котором важность руководителя значительно выше чем при капитализме. Не соответствует руководитель своему уровню, по моральным и деловым качествам и все сливай воду. А если это несоответствие массово то и социализм заканчивается. Совсем.
Капитализм менее критичен к государственной власти. Не так важна роль центрального аппарата.

[QУОТЕ]Изначально написано хиурса:
[Б]
Социализм - строй при котором важность руководителя значительно выше чем при капитализме. Не соответствует руководитель своему уровню, по моральным и деловым качествам и все сливай воду. А если это несоответствие массово то и социализм заканчивается. Совсем.
Капитализм менее критичен к государственной власти. Не так важна роль центрального аппарата.

[/Б][/QУОТЕ]

Ето из чего все следует? Из чьих учений?

цитата:

К тому же, ахиллесовой пятой советской экономики была ее, заложенная идеологической доктриной марксизма, безденежность. То есть, мощнейший и оправдавший себя неоднократно механизм рыночной экономики не мог быть использован в принципе, в стране где идеологический базис признавал капитал исключительно как гадость.

придержите коней , капитал это всего лишь деньги, а рыночный механизм вполне реализовывался через кооперативы, артели и тп. В то время отрицалась ЧАСТНАЯ собственность на ОРУДИЯ И СРЕДСТВА производства, но приветствовалась КОЛЛЕКТИВНАЯ.

цитата:

осеменял белых амурских тигров

шо, лично? ну МУЖИК, что еще сказать

цитата:

Был выбор из одного кандита для галочки.

вы путаете времена, тогда было время победителей, и народ был достаточно активен.

цитата:

Не так важна роль центрального аппарата.

этот "неважный" аппарат в штатах, при необходимости, имеет капиталистов по полной, порой до отстрела президентов. А то что капитализм регулируется сам по себе, без управления через аппарат власти, сказки, которые нам навешивают на уши. Анархических государств не существует в природе.

цитата:

Нельзя строить государство в расчете на гения во главе. Не будет оно жизнеспособным.

причем тут гении? СССР изначально строился под задачи ИНТЕРНАЦИОНАЛА и МИГХ'ОВОЙ ГХ'ЕВОЛИЦИИ, как ресурсный придаток. Это еще одна из причин. почему партейцы не влились в госаппарат, они были контролерами. Когда Сталин стал строить государство - не ранее 34-го, когда были побежденые основные идеологические противники. Конституцию не смогли запустить вовремя, утверждали, что народ не готов.

цитата:

оставил мошное государство но заточенное под него самого

НЕБЫЛЬ, изучите структуру управления Союзом тех лет, там были мощные механизмы защиты от единоличного захвата власти. Выше писалось про пирамиды власти, таких в СССР было две государственная и политическая, и они были вживлины друг в друга. Сами же все говорите - у каждого чиновника был партбилет, партийная дисциплина довлела на государственной, Сталин и его команда видели это, но идеологически победить не смогли, основная масса (а в то время это были партейцы, стоявшие у истоков) считала их мнение ошибочным. Когда осознали было уже поздно. 6 ст. появилась только в 77-м, когда подросла молодежь и стала спрашивать: "А где власть советов и почему страной управляют люди, Конституцией не предусмотренные?

Вы меня опровергая со мной согласились. Не смог сталинский СССР сушествовать без Сталина.

цитата:

xwing:
Думаю и в твое время уже был утвержденный кандидат. Не было никакой реальной выборности в сталинское время. Тому были свои, в том числе - обьективные причины. Но системы для ротации кадров кроме репрессивного аппарата не было. Как антикризисная система ето работало но вечно так не могло продолжатся. Что случилось, когда репрессивный аппарат выключили а альтернативы для ротации кадров не создали - мы увидели в 91-м. Сгнило накорню.
Не оставил он альтернативы после себя, оставил мошное государство но заточенное под него самого. Равной ему личности не нашлось. Правда без него скорее всего оставлять было бы нечего.

Утвержденный кандидат - эт как? Райком допустим мог ПРЕДЛОЖИТЬ кандидатуру секретаря заводской или колхозной парторганизации из числа ее членов. Но далеко не факт, что партсобрание его выберет. Сам наблюдал неоднократно, как такие выборы проходили.
То же самое и в советах: партийный орган мог ПРЕДЛОЖИТЬ, но решали кого выдвигать - на собрании трудового коллектива, где далеко не все партийные.
Причем могу рассказать и как было с этим до войны: дед, автослесарь, беспартийный (в партию в 41-м на фронте вступил, когда из окружения вышел) - был депутатом Моссовета перед войной. Он рассказывал, что выдвигал его в Моссовет коллектив автобазы. Разговор был в перестройку, так что про одного кандидата я его спросил - он сказал, что брехня все это: на собрании автобазы выдвинули пятерых, проголосовали, в результате он стал кандидатом от автобазы.

прямо напротив меня, на оружейном шкафчике, висит в старинной рамке благодарность
моему деду, апрелем 45 года
от Верховного главнокомандующего Маршала Советского Союза т.Сталина

я её не променяю даже на золото по весу

цитата:

xwing:
Я Берию не убивал. Честное слово. Там Xрушев какой-то был ,вроде как Сталина ставленник.
Выборности реальной в партии не было с 30-х,подозреваю что Сталин об
етом знал.

Не ставленник, а недобиток. А всё гнилой либерализм сталинский-думал перевоспитает, нет, чёрного кобеля не отмоешь до бела.

цитата:

Васёк:
прямо напротив меня, на оружейном шкафчике, висит в старинной рамке благодарность
моему деду, апрелем 45 года
от Верховного главнокомандующего Маршала Советского Союза т.Сталина

я её не променяю даже на золото по весу
forum.guns.ru

Так фигли там веса в бумаге-то, всего ничего. А так память сильная, причастность к истории великая-то дороже.