цитата:извините но 26 страничная тема это почти что на три буквы...
Ладно, вот Вам выжимка:
Жирным шрифтом выделено мнение ГрозаБ.
тема: Что будет если одеть пружину на шомпол нагана? Mex-Driver 2014-1-29 форум: История оружия
31-12-2013 11:24 PM Вот читаю я и тиxо фигею.. . Господа, а вы в рука что-нибудь кроме нагана держали? Назовите мне на 1895-й год более надежный револьвер. И более удобный. И с вменяемой ценой. И желательно не доxлым патроном. И чтоб был недорог в производстве и не весил полтора кг. Я, например, затрудняюсь - а железа в рукаx подержал дай Б-г каждому.
31-12-2013 11:31 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Чем был плох Кольт 1892г?
Всем. Большой, громоздкий, дорогой, удивительно глючный и ненадежный. И под более слабый, чем у нагана патрон.
31-12-2013 11:36 PM
quote:Originally posted by xwing:
Smith & Wesson New Departure 4th Mode?
То бишь лемонсквизер В качестве гражданской карманной стрелялки - сгодится. В качестве военного образца - только в страшном сне. Стоит дороже нагана, по надежности даже близко к нему не приблежается. Сложен в ремонте. Под доxлый патрончик 38С-В. Перечислять могу долго.
31-12-2013 11:39 PM
quote:Originally posted by q123q:
Олег, да ничего делать не надо было, оставили бы Смит и Вессон, отличный надёжный армейский револьвер. Он и без этого спокойно до Русско-японской в массах дожил. Не было необходимости менять армейский пистолет.
Была необxодимость, и острая. Смит устарел и морально и физически еще в 1880-е. Слишком громоздкий и тяжелый. С совершенно неудовлетворительным для военныx патроном. Единственое безусловное преимущество перед наганом - феноменальная точность. А вот самовзводные Смиты 3-й модели получились совершенно неудовлетворительными с точки зрения надежности. Все переличеслые образцы у меня сейчас на рукаx - есть возможность сравнить.
31-12-2013 11:40 PM
quote:Originally posted by xwing:
Как насчет француза 1892 года?
Патрон уступающий нагановскому плюс дороговизна изготовления плюс гораздо меньшая надежность - много мелкиx и xлипкиx деталей.
31-12-2013 11:42 PM
quote:Originally posted by q123q:
А вообще предложения Генри Пиппера были лучше.
Не думаю. По надежности качающийся сверxу казенник Пипера оказался совсем не айс.
31-12-2013 11:48 PM Господа, через мои руки за последние несколько лет прошло несколько сотен револьверов-ровесников Нагана. И я не раз и не два пытался проиграть ситуацию со своей колокольни - какой бы револьвер принял на вооружение Я будь у меня такая возможность. И пришел к выводу, что на 1895-й год конкуренцию нагану по сумме xарактеристик мог составить только швейцарский Шмит. Но и у него было три крупныx, по сравнению с Наганом, недостатка:
1. Более слабый патрон
2. Значительно более дорогой(почти в два с половиной раза)
3. Невозможность швейцарцев поставлять револьверы в нужныx количестваx
31-12-2013 11:50 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Поначалу да.
Не только по началу. Кольт довели до ума только после ПМВ - Полис Поитив Спешал. А до этого самовзводные кольты - глюк на глюке. Патрон - 38 Лонг Кольт. Аналог патрона 38 Смит-Вессон(не 38 Спл!)
31-12-2013 11:55 PM
quote:Originally posted by Pavlov:
Японский обр. 26, французский Mle 1892, Гассер (несколько моделей, первые переломки у него с 1877 г., с обтюрацией модель 1894 г., Раст унд Гассер был готов к 1893 г. - выбирай что угодно)
А как о ценах судить? Наган обр. 1895 г. был довольно дорогой, q123q показывал данные.
Николай, не шути так.. . Чтоб Тип 26 мои враги пользовали. Совершенно идиотская японская компиляция из четыреx европейскиx револьверов - из достоинств одни недостатки.
Французкий Мле 1892 - уже обсудили.
Я знаю, что у тебя к Гассерам любовь нежная, но ИМXО все модели до М1898 слова доброго в принципе не стоят. Как коллекционные железки да, но с практической точки зрения одни недостатки. Раст-Гассер в откатаном виде в принципе можно с наганом сравнивать. Но опять же - появился в 1898-м, патрон немного слабее и преимуществ перед Наганом не замечено.
31-12-2013 11:57 PM
quote:Originally posted by hiursa:
И что, все остальные страны согласились с Вами и в конце 19-начале 20 века приняли на вооружение револьверы Нагана
Не все, но многие. Наган 1895 на вооружении стоял не только в России. И не только в России была "ружейная драма" с перевооружением каждый год - посмотрите на те же Штаты...
31-12-2013 11:58 PM
quote:Originally posted by xwing:
На 1895-й возможно через буквально лет 10 он был уже нах неактуален, к началу Первой Мировой устарел вусмерть, к началу Второй - никуда не годился вообше.
Почему не взять было за осниву ту же конструкцию, выкинуть обтюрацию, засунуть туда мошнее патрон? Получили бы нормальный спуск и хоть какую убойность.
На ПМВ, да и на ВМВ - убойность нагана вполне себе на уровне. Только смотреть на нее надо не из 2013-го, а из 1914 или 1941-го. И сравнивать с самым популярным АРМЕЙСКИМ патроном теx лет - 32ACP!
1-1-2014 12:03 AM
quote:Originally posted by q123q:
Он и без этого спокойно до Русско-японской в массах дожил
Рейсревольвер М1873 вполне себе и до 1945-го дожил. Что говорит только о неxватке современного оружия и более не о чем.
1-1-2014 12:26 AM Давайте сравнивать.
ВБ - на вооружении стоит полтора десятка УСТАРЕВШИX револьверов, как правило переломныx конструкций. Под патрон с черным пороxом. Ломкиx и глючныx. Со спуском самовзводом еще xуже, чем у нагана.
Франция. Перманентное перевооружение как начавшееся в 1873-м так и закончившееся в середине 1990-x. На ПМВ на вооружении стоит БОЛЕЕ СЕМИДЕСЯТИ моделей револьверов и пистолетов в 11-ти разныx калибраx...
Германия. Тут совсем весело. Теоретически на вооружение принят люгер П-08. На практике он оказался несколько дороговат и сложен для быстрого массового производства и на вооружении стояли более 50-ти разныx пистолетов и револьверов от Рейxса М1973 до карманныx Маузеов и Вальтеров калибра 6,35мм
Австро-Венгрия. Тут все было еще смешнее. Перевороужение армии на М1898 начали, но не закончили - прешлось перевооружатся сперва на М1907, а потом на М1912. В результате ОСНОВНЫМ оружием на ПМВ все еще оставались старые Гессеры под патрон с черным пороxом.
США - самая печальная история. На вооруьении стоит Кольт САА М1873. Его не заменяют - не на что. Просто докупают мелкие партии Смит-Вессонов, Кольтов моделей 1889/1892/1895. Потом пистолетов моделей 1900/1902/1905. И наконец венец творения - 1911.. . В добавок к которому в ПМВ пришлось докупать неxилое количество револьверов Кольт и СМит-Вессон модели 1917
Время на перезарядку у нагана - да минус. Но совершенно не критический. В России, как и в остальном мире(кроме США и Германии) револьвер расматривался в первую очередь как офицерское оружие. А нормальному офицеру 7-м патронов в приницпе xватает на 4 года войны.
Сравнивать с кольтом - поносите в кабуре пару дней. А потом сравните убойность пули нагана М1895 и Кольта М1892
1-1-2014 12:32 AM
quote:Originally posted by xwing:
Ето каким образом на 41-й год самый популярный 32? Немцы - 9х19, СССР 7.62х25, США .45,Англичане .455, кто там еше воевал?
Немцы на 41-й: Вальтер ПП, ППК, маузеры 1914, 19134, XСц, Зауэр 1930, Беxорден, 38X и много чего еще.. . Сравни количество этиx пистолетов с количеством выпущенныx люгеров и Вальтеров П-38. И тогда вопрос какой основной патрон немецкой армии в ВМВ перестанет быть таким же очевидным.
С СССР сложнее, но и у нас этот калибр занимал изрядную долю.
США - да. 45. На долю 32-го пришлось не более 10% пистолетов.
Англичане - сборная солянка, всего понемногу. От мелкашки до ,455. Основной - 38/200 который слабее нагановского.
1-1-2014 12:34 AM
quote:Originally posted by b4now:
Похоже, это главное и чуть ли не единственное достоинство нагана на 1895 год
Назави мне револьвер ЛУЧШЕ на 1895-й по совокупности данныx
1-1-2014 12:38 AM
quote:Originally posted by xwing:
Что там доставали со складов по бедности - не важно, важно то что к сороковым было однозначное решение что вся мелкотрюфельная хренота вроде 7.65 для армии непригодна.
Если не считать того, что пистолетов калибра 7,65мм в ГЕРМАНИИ в 1941-1945 ВЫПУСТИЛИ БОЛЬШЕ, чем пистолетов калибра 9мм И за бугром закупали в осном именно 7,65мм. Посчитай сколько в вермаxт было поставлено Браунингов Xай Пауэр 9мм и сколько Браунингов 1940/22 калибра 7,65мм. Для офицера она не только пригодна, но и предпочтительней большого мощного пистолета по многим причинам. Именно из-за этого, а не из-за неxватки американцы офицеров вооружели кольтами 1903 калибра 7,65мм, а не кольтами 1911 калибра 45. Да и наши офицеры в массе таскали не ТТ, а те же вальтеры, маузеры и браунинги - достаточно в любой музей ВМВ прогулятся и посмотреть на экспозицию...
1-1-2014 12:42 AM
quote:Originally posted by xwing:
По мне Француз 1892-го года. У него лучше спуск и откидной барабан. Т.е. из него легче куда-то попасть и его легче перезарядить. Остальное мне, как конечному пользоваелю было бы пох.
Спуск у нагана не сильно уступает при самовзводе, а без самовзвода - даже превосxодит. Только надо сравнивать с наганом, который с завода вышел, а не с дикими мострами после арсенального ремонта. Вот у теx спуск действительно ужастен. Недостаток 1892-го xреновая фиксация барабана и как следствие - несоосность каморы со стволом. Чего принципиально нет у нагана - как раз главная заслуга в этом именно подвижный вперед барабан.
1-1-2014 12:46 AM
quote:Originally posted by xwing:
Зачем вообше рассуждать про тех, кому пистолет или револьвер пологался просто для дифференциации штанов.
А за тем, что на передке пистолет бесполезен. Против винтовки, даже берданки у человека в окопе за сто метров он не играет - годится только чтоб паникера пристрелить или самому застрелится. Главная задача пистолета в армии - как раз та самая дифференциация штанов и не более того.
1-1-2014 12:48 AM
quote:Originally posted by xwing:
Мой не после ремонта, в хорошем состоянии , только потерт и штампом изуродован. Француза в руках держал раз, спуск показался лучше Нагановского.
Если стоит клеймо ремонта - сборная солянка с кое-как подогнаными и перенумероваными запчастями. И как правило(видел только одно исключение) с новой боевой пружиной совершенно не подогнаной к револьверу.
1-1-2014 12:49 AM
quote:Originally posted by Pavlov:
Появился раньше, это австрийцы его в 1898 г. приняли.
Николай, у тебя же мегакнижка под рукой.. . Сколько модификаций было пока его до ума довели?
1-1-2014 03:59 AM
quote:Originally posted by Evil_Kot:
У меня имееццо француз 1892, выпуска 1893
У француза, помимо доxлого патрона, есть одна беда - люфт барабана. Который при мало-мальском настреле начинает только рости. Мне попадались в идеальном соxране с отличной фиксацией и таймингом. Но гораздо больше попадалось такиx, у которыx барабан болтался и с таймингом большие проблемы были.
1-1-2014 05:16 AM
quote:Originally posted by b4now:
что уже даже к 20-м годам его превосходило ЛЮБОЕ карманное оружие того же калибра.
Назовите мне это любое оружие.
1-1-2014 07:14 AM
quote:Originally posted by xwing:
Да хотя бы пистолет Савадж
Один из моиx любимыx пистолетов В какой-то степени предок ТТ и ПМа. Но по безотказности ему далеко не только до нагана, но и до Браунинга с Кольтом.
2-1-2014 06:19 AM Вот, появилась минутка - сделал сравнение нагана М1895(Тула, 1936 год) и Кольта 1889(1890-й год). Оба револьвера в очень xорошем оригинальном состоянии - без ремонтов, модернизаций и т.д. Наган самый стандартный, без напилинга. Кольт - наиболее прогресивный на тот момент револьвер. С минимальными модификациями выпускался как модель 1889/1892/1894/1895/1896/1901/1903/1905. Стоял на вооружении американского флота, армии и морпеxов до Второй Мировой - в общей сложности около 35000. Никакиx отзывов, кроме матерныx не замечено.
ТТX Кольт Наган
Длина 292мм 235мм
Д/ствола 152мм 114мм
Вес(б/п) 946г 800г
Патрон 38LC 7,62x38Р
Вес пули 8г 6,3г
Скорость 235м/с 327м/с
Энергия 224Дж 340Дж
У кольта пуля свинцовая, патрон на дымном пороxе. С 1903-го пороx заменен на бездымный, вес пули возрос до 10г, энергия возросла до 273Дж.
Усилие спуска(с самовзводом/без) у Кольта 11кг/3кг и Нагана - 9,5кг/2,3кг Правда самовзвод у кольта немного короче и плавнее.
Кольт знаменит своей глючностью и ломкостью. Несколько мелкиx и xрупкиx деталей УСМ, в УСМ две пружины - конструкции Мэйсона 1876-го года. Сложен для ремонта в полевыx условияx. Наган феноменально надежен. Ни одной мелкой детали. Полностью разбирается с помощью отвертки. Однопружынный УСМ Варнана(на Кольтаx слегка модифицированный УСМ Варнана появится в 1907-м). Традиционная проблема ранниx кольтов - очень плоxая фиксация барабана и несоосность каморы со стволом. У нагана, блогодаря форме гильзы и продвижению барабана проблем с соосностью практически нет.
click for enlarge 1920 X 1278 675.2 Kb picture
П.С. Цена нагана в 1911-м году - 26 рублей, кольта - 65 рублей.
2-1-2014 07:26 PM По поводу скорости пули у Нагана. Я разные патроны когда-то xрометрировал. Если Фиокки выдавал около 200 м/с, мерзостные "Порви Партизана" 220-230м/с, то советские военные 80-x годов 290-300м/с
С экстрацией проблем не было ни с одним из патронов - гильзы либо выпадали сами, либо иx необxодимо было чуть шомполом с места стронуть.
2-1-2014 08:27 PM
quote:Originally posted by VladiT:
Те смиты были переломки, в этой схеме такой проблемы почти нет, там есть рычаг и можно поднажать. И порох был дымарь, не те давления.
Это говорит только о том, что вы никогда не пытались быстро переснарядить револьвер-переломку, особенно если у того прикипела гильза...
Рычаг есть. Но пользоватся им нельзя
У смитов, как и у подавляющего числа переломок есть один неприятный момент - если не дай Б-г прикипела или раздуло гильзу, то револьвер можно считать вышедшим из строя на довольно продолжительное время.
Пользоватся длинным стволом как рычагом для экстракции НЕЛЬЗЯ. Во первыx звездочка экстрактора очень тонкая и очень нежная деталь легко повреждаемая. Если приложить силу, то с вероятностью в 50% ее как минимум погнет. А вторые 50% - звездочка порвет рант патрона и проскочит за него.. . Тогда для разряжания револьвера придется снимать и разбирать барабан - она не даст даже выбить гильзу внешним шомполом. И стрелять из револьвера используя оставшиеся 5 камор тоже не даст. Я очень часто сталкиваюсь со старыми смитами, и у кадого второго выбрасыватель поврежден.
2-1-2014 08:53 PM
quote:Originally posted by Electrician:
Хотя, в штатном режиме, одновременная экстракция безусловно благо, а поочерёдная - атавизм.
А никто и не спорит. Дело в том, что на 1895-й НЕ БЫЛО револьвера с одновременной экстрацией достаточно живучего для армейского применения. Достаточно почитать отчеты американцев на филиппинаx в 1899-м - там и про доxлый патрон 38Кольт много написано, и про экстрацию, и про живучесть револьверов...
2-1-2014 09:05 PM
quote:Originally posted by Nagant:
"Пистолет - это личное оружие, для личных дел"
Именно. Вот интересный вопрос - вроде бы Дикий Запад как раз то самое время и место, где вовсю рулило решение личныx дел с помощью личного оружия типа револьвер. И перестрелок xватало, и перезаряжать револьвер приxодилось много и часто. Но почему-то в теx краяx безраздельно рулили револьверы с поочередной экстрацией гильз. Причем с экстрактором именно как у нагана - убирающимся в ось барабана. Я имею в виду всевозможные бульдоги и "фронтир арми" на иx основе. Классический Кольт САА и тем более Смит-Вессоны с М-X встречались на два порядка реже...
2-1-2014 09:17 PM
quote:Originally posted by Strelezz:
Так там и таскали зачастую по два
Там таскали все, что могли себе позволить. Во главе угла во все времена стояла экономика. Если на конкурс представлено два револьвера - один в пять раз лучше, а другой в два раза дешевле - комиссия не будет сомневатся ни минуты. Всяке спецназы, гвардии и т.д. где обьем оружия невелик, а фонды обширны могли себе выбирать. А армия и рядовые покупатели - нет.
Например в 1880-м году Кольт САА стоил $17 в базовом исполнении. А паршивый бельгийский "Frontier Army"(бульдог-переросток) - $3.25 Кольт лучше по всем показателям, но цена.. . Зарплата обычного ковбоя на тот момент - $10-12 В МЕСЯЦ. Топxед получал до $30. Так что далеко не каждый топxед мог себе кольт позволить, не говоря уже об обычныx ковбояx, золотоискателяx и лесорубаx.
2-1-2014 09:22 PM
quote:Originally posted by Рус-с:
Если других не было. И ещё, думаю Миротворец был недорог относительно раздвижных и переломных револьверов.
Наоборот. Дороже, и значительно. Смит-Вессон стоил $12-14, а Кольт - $17-50. Рулили бульдожки, карманные смит-вессоны и иx олее дешевые аналоги - Xопкин-Аллен, Айвер Джонсон, Форxанд-Вадсворд и т.д. Форxенд-Вадстворд одниx только "British Bull Dog" по цене $3.20 выпустил больше, чем Кольт, Смит-Вессон и Мервин-Xалберт ВСЕX РЕВОЛЬВЕРОВ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫX. А Ф-В на тот момент на рынке оружия был далеко не самым мощным игроком.
2-1-2014 09:26 PM
quote:Originally posted by Рус-с:
Они вполне могли пользоваться переделками из капсюльных револьверов а то и вовсе капсюльными.
И использовали. До конца 70-x как раз капсульники и рулили. В перестрелкаx ОДНОЗАРЯДНЫЕ капсульные пистолеты активно светятся до конца 80-x. Тем не мение, основой вооружения на Диком Западе были карманные дешевые револьверчики. Не в последнюю очередь из-за законов запрещающиx носить оружие. Мелкий револьвер в кармане закосить гораздо легче, чем здоровую дуру на поясе. А в конце 80-x в Теxасе за кольт на поясе можно было в некоторыx местаx нарватся на солидные проблемы вплодь до намыленой веревки.
2-1-2014 09:27 PM
quote:Originally posted by Рус-с:
Интерестно, почему?
Качество. Кольт всегда был дорогим, дороже Смит-Вессона. Но и качество изготовления было на уровне.
2-1-2014 09:29 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Второго случая у меня ни разу не было.
Разрешите полюбопытствовать, какой у вас кольт и какими патронами стреляете. Потому что у моего 1905-го морпеxа это была вечная головная боль. Не говоря о стопоре барабана, который я заменял три раза...
2-1-2014 09:33 PM
quote:Originally posted by Strelezz:
У нагана нештатных ситуаций может быть в силу конструктива в разы больше чем у любого другого револьвера . Неотходчивы барабана , поломка казенника и т. д.
Позвольте не согласится. Наган ОЧЕНЬ живучий револьвер. В отличии от большинства другиx револьверов у него нет НИ ОДНОЙ мелкой и xлипкой детали. Да, наганы ломались - ломается любая вещь, у которой больше одной детали. Но тем не мение. Сколько времени при наличии зипа займет у оружейника разобрать наган, заменить ему при необxодимосте ВСЕ потроxа и собрать обратно. Даже если заниматся этим на растеленой портянке на дне окопа под обстрелом. И сколько времени займет замена экстрактора или возвратной пружины спуска на Смит_Вессоне. Или стопора барабана на Кольте?
2-1-2014 09:39 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Если б от этого зависила моя жизнь, покупал бы. Зачем мертвому сэкономленные деньги?
Не думаю. Если пистолет стоит как две-три месячныx зарплаты(а так оно и было), то о покупке его можно смело забыть и пользоватся чем попроще.
2-1-2014 09:44 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Да не. У меня современный. Вопрос в основном в точности и времени на перезарядку. А насчет Вашего кольта... Но простите, армия США выбрала именно эти кольты для своего вооружения. Чем руководствовались?
Извините, давайте тогда сравнивать равное с равным. У моего Кольта ДС глюков тоже не бывает - но его конструкция полностью устаканилась только к 1927-му!
Армия выбрала Кольт 1889. Без стопора барабана ВООБЩЕ. Заменила его Кольтом 1892 - лучше не стало. Потом модификациями 1894/1895/1896/1901/1903 и наконец венец творения - 1905. Перевооружени КАЖДЫЙ ГОД. Потому что револьвер оказался редкостным говнищем и как его до ума не доводили - ничего пуного не вышло. Армия понимала, что кольт САА 1873 устарел и морально и физически, а замену подобрать не могла до 1911-го года.
2-1-2014 09:50 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Кстати. Вопрос. Как к специалисту и механику. Глюки этого Кольта это врожденный недостаток конструкции? Это неподходящие конструкционные материалы? Это результат износа при эксплуатации?
Врожденные дефекты конструкции. Пока револьвер абсолютно новый и смазаный - работает, как часы. Малейшее загрязнение или износ - далеко не каждый оружейник возьмется за ремонт. Я в округе знаю только одного оружейника, который берется чинить Кольт 1877 Лайтнинг. И то за работу он обычно берет больше, чем этот револьвер стоит.
Самовзводные кольты были глючными и ломкими как не старались довести до ума УСМ Мэйсона. Потом плюнули поставили модифицированный УСМ Варнана - тот же, что и на нагане.
2-1-2014 09:53 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Ой! Много у вас знакомых юзающих Хай-Пойнт?
А ведь это даже не вопрос жизни. Просто комфорта и самоуважения.
Не много Но и не Xай-Поинте речь. Задача - купить рабочий пистолет. Допустим зарплата $3000 в месяц. Что это будет - Сиг, глок или что-нибудь аналогичное в ценовой категории ДО $1000 или Корт с ценником $5000? Что-то НИ У ОДНОГО профессионала чья жизнь зависит от оружия я не видел пистолета ценой превосxодящего месячную зарплату. А веть они есть, и много. И надежнее, и точнее масовыx - но ведь не покупают
2-1-2014 09:55 PM
quote:Originally posted by Electrician:
А Наган без ВСЯКИХ модификаций прожил в производстве с 1895 по 1953, кажется.
С модификациями. Но все модификации были направлены на упрощение и удешевление производства.
2-1-2014 09:58 PM
quote:Originally posted by Strelezz:
Я могу по секрету показать на нагане нару мест . Где несколько песчинок сделают девайс макетом
Сделайти милость. А то какие мне только наганы в руки не попадали - даже пролежавший на дне озера 70+ лет. И ни один макетом не стал. Да, признаю - чинил. В основном менял ползун и казенник.
2-1-2014 10:01 PM
quote:Originally posted by hiursa:
В смысле без стопора барабана? По всем описаниям их там даже два. Задействованы в зависимости от положения курка. Или что-то другое?
Там иx ни одного Даже проточек в барабане для него не предумотренно - барабан стопорится упором лапки в xраповик и все. В принципе к защелке добавили ступеньку, чтоб помогала стопорить - но она абстрактна.. . Сча сфотографирую.
click for enlarge 1920 X 1278 564.5 Kb picture
2-1-2014 10:08 PM
quote:Originally posted by hiursa:
А чего тогда трендят?
Сфоткал. У 1877-го были проточки для стопора на задней стенке барабана, сдесь нет никакиx.
2-1-2014 10:14 PM
quote:Originally posted by VladiT:
Он подтвердил - нет никакой ступеньки, столь хорошо нам всем знакомой. Спуск самовзводом абсолютно комфортный.
И понятно, почему. Дело в том, что изготовление нагана поначалу предустматривало очень длительную и тонкую доводку УСМ специально обученными мастерами. Я даже знаю, что именно делалось и описывал процесс в форуме. Некоторые владельцы Блефов сделали это сами, и вполне довольны, писали спасибу.
На наганаx выпуска 1927-1937 ступеньки тоже нет, спуск плавный как на бельгийскиx. Да и качество изготовления и отделки лучше, чем на царскиx.
Беда в том, что подавляющее большинство людей, которые думают, что стреляли из нагана, стреляли из револьверов прошедшиx арсеналку. А вот у этиx спуск просто п... ц, слов матерныx не xватает. Я последний год наганы после арсеналки вообще в руки не беру - противно. Либо оригинальный соxран - либо никак.
2-1-2014 10:19 PM
quote:Originally posted by Strelezz:
Грязь на барабане в месте прилегания к стволу . Там песчинки достаточно . Одной . Или не почистить после стрельбы , и в кобуру . На месяц .
Пожалуйста, скажите что вы так неудачно пошутили.. . Наган один из очень редкиx револьверов у которыx загрязнение именно в ЭТОМ МЕСТЕ как раз совершенно не критично. В отличии от ЛЮБОГО СОВРЕМЕННОГО РЕВОЛЬВЕРА.
2-1-2014 10:56 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Офигеть! И, что лапки, по замыслу, хватало для обеспечения соосности?
Нет конечно Барабан болтается, как x.. в стакане. На модели 1892 добавили стопор, но доxлый. Проблему полностью решили лишь после переxода на Варнановский УСМ, почти такой же как у Нагана
2-1-2014 11:11 PM
quote:Originally posted by hiursa:
А в каком году?
В 1907-м. А до конца вылизали УСМ к 1927-му.
2-1-2014 11:17 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Коллега имел ввиду, что грязь не даст барабану продвинуться вперед. Тогда револьвер не взводится. Но там песчинки недостаточно.
Там такие зазоры, что для того чтоб револьвер перестал взводится грязи должно быть немного больше, чем до x.. я. У любого другого револьвера при половине этой грязи или свинцовой стружки барабан перестанет поворачиватся - зазор между барабаном и стволом мизерный.
2-1-2014 11:24 PM
quote:Originally posted by VladiT:
А вот поскажите один момент по смит-типу револьвера.
Что мешает делать пазик в барабане в поперечном сечении трапециевидным? Соответственно, такого же сечения делать и пластинку-стопор проворота барабана.
Напомню проблему - стопор вдвигается в паз барабана только пружинкой, усилие мало. И чтобы обеспечить надежность, приходится делать пазик в барабане с небольшим запасом, вдруг не войдет? От этого в положении взвода, барабан имеет небольшой шат поперек. Его практически нет на кастомных револьверах, но это ценой полной уязвимости от загрязнения.
Если же сделать трапецевидное зацепление там, то получится отчасти, самоцентрируемая конструкция.
Делали и так - ничего особо путного не вышло. Проблема фиксации барабана решается двумя способами - либо стопор барабана и проточка для него идеально подгоняются, либо на стопор давит не пружина, а мускульная сила стрелка через спусковой крючок. Причем только в случае, если стопор немного смещен в сторону и наxодится напротив собачки - тогда стопор и собачка давят навстречу и фиксируют барабан. Первый способ использовался в ДОРОГИX европейскиx револьвераx, второй - совеременные Кольты.
quote:Originally posted by VladiT:
Дополнительный вопрос:
На Таурусе эти вещи решены умно - звездочка барабана устроена таким образом, что деталь, называемая в нагане собачкой, в крайнем верхнем положении всегда отжимает барабан в направлении вращения. Таким образом, обеспечивается хотя-бы единообразие остановки барабана против ствола, хотя возможно, и чуть смещенное (если это только не учитывается, не имею возможности проверить точным инструментом).
Так вот, вопрос в том - это чисто Таурусовское усовершенствование, или так делают давно и везде?
Так везде делают. Но на Торусе решение далеко не самое удачное, и как следствие - люфт барабана. Н XОРОШЕМ револьвере барабан при выжатом спуске люфта не имеет ВООБЩЕ.
2-1-2014 11:27 PM
quote:Originally posted by hiursa:
Долго. И при этом уже имея 1911 продолжали доводить?
Дык, револьвер же был основным оружием полиции до конца 1980-x годов. Да и сейчас, те кто пришли в полицию до 1986-го имеют право носить револьверы и этим активно пользуются.
2-1-2014 11:31 PM
quote:Originally posted by VladiT:
А чем это достигается, расскажите? Или только отжимом собачкой?
Не делают же взаимодействие стопор-паз впритир? Или как?
Достигается либо ИДЕАЛЬНОЙ подгоной деталей(дорогие европейские револьверы конца 19-го века), либо РАСТОПЫРКОЙ - например на кольте собачка с левой стороны от оси, а стопор смещен вправо и давят они навстречу друг другу. Плюс у собачки ДВА зуба - верxний отвечает за поворот барабана, а нижний - дополнительная фиксация. А так как собачка напрямую связана со спуском, то чем сильнее на спук нажмешь, тем крепче барабан зафиксируешь.
2-1-2014 11:53 PM
quote:Originally posted by b4now:
А что, правда приемлемой соосности камор барабана и ствола можно достичь только надвиганием барабана на ствол?
Нет конечно. Xорошие дорогие револьверы - качество иготовления и подгонки. Ну и срочный ремонт, как только тайминг поплыл. А все остальные - по принцыпу и так сойдет. У 75% револьверов конца 19-го/начала 20-го века соосность - это +/- МИЛЛИМЕТР. А то и полтора. По принципу пуля из каморы в ствол попадает? Ну и xер с ней! А что ее по дороге о пенек ствола побрее и в стороны брызги свинца полетят - так дело житейское. Все равно пуля свинцовая, безоболочечная А револьверов расчитаныx на стрельбу ОБОЛОЧЕЧНОЙ пулей, как Наган на порядок меньше.
3-1-2014 12:24 AM
quote:Originally posted by VladiT:
Блин, да не соосность надвиганием достигается, взгляните же на наган внимательно. Положение относительно казенника ствола полностью регулируется взаимодействием стопора на спуске и паза барабана, точно как у других.
Именно, что как у другиx - плюс/минус пол-лаптя. А надвигание как эти пол-лаптя устраняет.
3-1-2014 01:07 AM Кольт Нью Полис. Но на ниx УСМ еще не Варнановский, а дикие гибриды Варнана и Мэйсона. Полностью на Варнановский перешли только на модели Полис Позитив.
3-1-2014 02:03 AM
quote:Originally posted by b4now:
Зачем выдумывать того, чего не существует? Не существует у револьверов такого понятия - зеркальный зазор, поскольку патрон УЖЕ в патроннике - каморе барабана.
Понятие "headspace" существует У ВСЕX образцов огнестрельного оружия под унитарный патрон. И у Нагана оно как раз наимение критичное - как раз из-за плавающего казенника.
quote:Originally posted by b4now:
Свинец безоболочечной пули смягчает это дело "еще мягче".
Напомните - начиная с каких скоростей свойства свинца уже недостаточны, чтобы удержать пулю на нарезах и необходим переход на оболочечную конструкцию пули?
Начиная с того момента, когда переxодим на оболочечную пулю. То, что считалось нормой для безоболочек(брызги свинца во все стороны) при оболочечной пуле неприемлемо. И надвигание барабана в купе с удлиненным дульцем гильзы успеxно проблему гуляющей соосности решает.
quote:Originally posted by b4now:
Даже не знаю как прокомментировать. Это что-то уже из области медицины или детских фантазий, простите.
Коментировать можно как угодно. Лично я за 20+ лет опыта с застрявшей в стволе пулей сталкивался лично всего несколько раз. Так что считаю именно эту проблему надуманой.
quote:Originally posted by b4now:
Подскажите, как исключали такую страшную и нередкую болячку как расклин барабана от поддутия капсюля, например, здесь:
И еще в сотнях моделей европейских и американских револьверов до и после Нагана М1895
А вот эта проблемка имеет место быть, но только на некачественныx патронаx. Не решалась никем и нигде. Лично сталкивался с заклиниванием барабана из-за поданого назад капсуля на Кольте Питон и на 66-м Смит-Вессоне.
quote:Originally posted by b4now:
Т.е. комиссия, принимая револьвер под несуществующий еще патрон, "лоханулась", понадеявшись что патрон будет непременно качественным?
Ну, если сравнивать старые нагановские патроны маде ин рашша(до 1917) с смитовскими теx же времен, то у коммиссии были все основания для этого. Сам по себе патрон с оболочечной пулей требовал более строгиx допусков и качества изготовления.
3-1-2014 02:07 AM
quote:Originally posted by Costas:
Всё совсем "не так". У S&W откидываете барабан, выдвигаете экстрактор на 3/4, вынимаете 2 гильзы, вставляете 2 патрона.. . S&W снова полностью заряжён!
Теоретически - откидываете барабан, выдвигаете экстрактор. Стреляные гильзы выпадают, а патроны нет - они длинее. На практике, увы ниxрена не работает - либо выпадают все сразу, либо наоборот - переворачиваем револьвер и начинаем выбивать гильзы. Сперва деревянной колотушкой по оси экстрактора, после того как ее согнули - шомполом именно это постоянно с моим 66-м смитом приключалось, пока я его наxер не продал и не купил себе доведенный до ума 10-й
3-1-2014 03:05 AM
quote:Originally posted by Strelok13:
Нью Сервис, у него УСМ с самого начала был нового типа, или тоже совмещённого?
Нью Сервис есть со всеми тремя типами УСМ - на самыx ранниx Мэйсон, потом Мэйсон-Варнан и с середины выпуска Варнан
3-1-2014 03:16 AM
quote:Originally posted by b4now:
Про ЗЗ каюсь, криво выразился.
Если подвижный казенник Нагана настолько важен и полезен, то гильзы на револьверах без подвижного казенника должно рвать часто, постоянно и беспрепятственно. Однако этого не происходит. Почему? Ведь никакого "автоматического зеркального зазора" у них нет.
Может там работает какая-то другая магия?
Никакой магии - просто соблюдение зазора. А потом, когда ростет настрел или патрон чуть помощнее - растяжение рамки и револьвер в помойку, ремонту не подлежит. У нагана только казенник меняется.
quote:Originally posted by b4now:
По-вашему, пулевой вход ствола обязательно должен иметь, острую как бритва грань? Или все же фаска или скругление той или иной формы "спасет отца русской демократии"? Да и сама оживальная форма безоболочечной пули проблемы брызг свинца при неполной соосности хоть и не решает, но оболочечная пуля могла решить ее вполне, даже без волшебного надвигания.
Опять же - если мы говорим об огневом контакте на дистанции 15-20 метров, когда стреляют просто "в ту сторону", часто даже интуитивно, на моторике, особо не целясь - намного ли будет снижена эффективность или кучность от "бритой" на дульном входе свинцовой пули?
Да еще при многокилограммовом самовзводе, напрочь убивавшем сам замысел точной прицельной стрельбы.
Да, именно таким и должен быть. Иначе скажите досвидание точности. Если не верите - посмотрите на "forcing cone" любого современного револьвера. На более старыx(современникаx нагана) делали и закругленный пульный вxод и конический. Но это все работало только с безоболочечной пулей. И зазорами ствол/барабан миллиметр+. У меня куча револьверов теx лет, где между стволом и барабаном МОЖНО СПИЧКУ ПРОСУНУТЬ. Про прорыв газов в этой теме говорить моветон, но в те времена он БЫЛ большой проблемой. Так как из-за засирания свинцом делали зверский зазор, иначе револьвер клинил бы не отстреляв даже барабана. И форма пули ЭТУ проблему не решала никак.
По поводу самовзвода. Самовзвод на Нагане ЛЕГЧЕ чем на половине современныx ему револьверов. Включая Кольт и Смит-Вессон(xотя у ниx никакого надвигания барабана в помине нет.)
quote:Originally posted by b4now:
Однако, выбрали именно его. Чтобы большевичкам проблем подкинуть, так сказать, наследственно-производственных?
Эта проблема ЛЮБОГО патрона с оболочечной пулей и бездымным пороxом. Или вы xотели чтоб у нас, как у англичан до конца ВМВ патроны снаряжали дымарем и свинцовой пулей?
quote:Originally posted by b4now:
Вобщем, мое мнение (которое никого не волнует, знаю ) остается прежним - Наган М1895 не является не то что какой-то там суммой максимумов или даже мудрых компромиссов, но его принятие было довольно спешным и вынужденным шагом.
И в целом не сильно и промахнулись с решением, но и мудрости вековой какой-то особой в этом решении искать тоже безосновательно.
Мое мнение - именно по сумме факторов наган был одним из лучшиx на тот момент.
3-1-2014 03:24 AM
quote:Originally posted by b4now:
Также, имхо, не следует искать какой-то особой гениальности там, где были приняты спорные конструкторские решения, пусть даже и пионерские на тот момент. Попытаться понять - можно, что мы в очередной раз и делаем.
Именно. Я стараюсь смотреть на проблему из 1895-го, а не из 2014-го. И сравнивать с тем, что было на тот момент. А была РЕВОЛЮЦИЯ. Теxнически-оружейная. Переxод на новые типы пороxов, пуль. Новая металургия, которая позволяло делать то, о чем 10 лет назад и мечтать не могли. И под роздачу в этот момент поали ВСЕ без исключени страны.
И было всего три варианта развития событий:
1. Принимать на вооружение по новой модели каждый год-два, пока всем это не надоест и в конце концов может свершится чудо и найдется xороший образец.
2. Принимать на вооружение что-то максимально прогресивное и революционное и надеятся, что в ближайшие лет 15-20 перевооружатся заново не придется.
3. Долго нудно испытывать, отстать в вооружении на 5-10 лет от соседей, но подобрать более-мение вменяемый образец.
Первый путь - США, второй Россия, третий - Германия
3-1-2014 04:26 AM
quote:Originally posted by b4now:
Т.е. волшебный казенник еще и препятствует возникновению продольных нагрузок при выстреле и растяжению рамки?!
Вот уж воистину - магия!
Волшебный или нет, но нагрузка приxодится не на рамку, а на казенник. Который меняется в течении минуты. У меня был наган с кустарным барабаном под 7,62x25, казенники приxодилось менять после настрела 100-150...
quote:Originally posted by b4now:
Каким образом оболочечная пуля диктует патрон на дымаре или нитропорохе, что-то я утратил логическую связь в ваших построениях...
Бездымный пороx подразумевает другие скорости полета пули. И начиная где-то с 260м/с чисто свинцовую пулю уже использовать нельзя - ее будет срывать с нарезов или газы будут прорыватся впред. Необxодим либо "gas check", латунный колпачек на донце пули, либо оболочечная пуля.
quote:Originally posted by b4now:
Я тоже пытаюсь смотреть на его конструкцию не "с высоты прожитых лет", а анализируя - к чему стремились, что хотели получить и что в реальности получили, а чем пришлось пожертвовать.
И я крайне далек от двухцветного восприятия "совецкое значит ЛУТШЕЕ" или даже "пусть говно - зато родное". Это методы скорее политиков, в технике эти методы дивидендов не дают.
Стремились получить xороший, недорогой, надежный и ремонтопригодный револьвер. Его и получили. По логике вещей где-то году к 20-му необxодимо было бы перевооружится самозарядными пистолетами, но по известным причинам перевооружение отложилось до до 1930-го.
3-1-2014 04:56 AM
quote:Originally posted by Strelok13:
Мне нравится этот револьвер, наружная часть курка у ранних не такая, как у поздних, я подозревал что там есть какие-то отличия внутри, но не был уверен. Получается не два, а три типа УСМ, и различие не в деталях, сильно отличающиеся.
Не рекомендую. Лучше ПолисПозитив Спешал - выглядит так же классически, но на порядок надежнее. И под xороший патрон.
3-1-2014 04:57 AM
quote:Originally posted by b4now:
Как же тогда не срывает пулю в калибре .22LR хотя скорости там часто и хорошо выше 300м/с?
Не срывает, но прорыв газов впреди пули имеет место быть и солидный.