Guns.ru Talks
История оружия
Fusil MAS Mle 1936 ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Fusil MAS Mle 1936
shOOter59
14-12-2014 11:50 shOOter59

цитата:
но в окопной войне бруствер нужно простреливать.

Величины пробиваемости известны, и это учитывается при строительстве земляных укреплений.Не слыхал от фронтовиков, чтобы они сильно страдали от пробиванмя брустверов, больше от другого.
цитата:
Чо думаете СССР не мог удлинить гильзу ТТ до 40 мм. и сделать пулю 6.35-6.5, мог, но пробиваемость сразу упадёт.

Не, не думаем.
вообще удлинять гильзу и менять калибр штатного боеприпаса-в войну в самый раз.
Насчет пробиваемости окопных брустверов пистолетной пулькой поподробнее, если можно.
shOOter59
14-12-2014 11:52 shOOter59
цитата:
Значит - кованая коробка

Естественно.Без вариантов.
MMMMIKLE
14-12-2014 12:45 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано shOOter59:

Не-а
Испанский крыл 7,92 еще до ПМВ, да так, что гансы даже прикидывыали, а не прейти ли тоже на 7 мм.
В итоге складские запасы 7,92х57 перевесили, а с приближением войны про это вообще забыли.

Это пока немцы SS13 не сделали. в испанском калибре пуля выходит на треть легче-привет энергии и пробивному. на 500м пофег, после километа при стрельбе из пулемётов всё и вылазит.

mpopenker
14-12-2014 14:21 mpopenker
цитата:
Изначально написано Черномор:
А что неточности - до фени. Пока на Западе русскую трёху не перестанут называть Мосин-Наганом, буду спокоен за свою совесть.

то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?
Черномор
14-12-2014 14:45 Черномор
цитата:
Изначально написано mpopenker:

то есть ты открыто признаешь, что ты халтурщик, оправдывая это тем, что "на западе тоже халтурят". мило, мило...

Я же дилетант в оружии, так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки.

Давай, придумай мне ещё какое-нибудь определение, тебе это явно доставляет странное удовлетворение.

А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую.

цитата:
Изначально написано mpopenker:
ты же у нас по основной профессии врач вроде - скажи, пациентов своих ты так же лечишь, по принципу "неточности - до фени"?

Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.
Основных специальностей у меня несколько.

edit log

swiss2
14-12-2014 16:03 swiss2
цитата:
Не стоит передёргивать, ты глупо при этом выглядишь.

Не-не-не! Юра! У тебя соринка в глазу, а ты про какой-то Моссин-Наган пытаешься отмазываться!

mpopenker
14-12-2014 16:31 mpopenker
цитата:
Originally posted by Черномор:

так что у меня на этом поприще вполне могут быть недостатки


иметь недостатки и гордиться ими - две большие разницы, не так ли?
цитата:
Originally posted by Черномор:

А что на Западе халтурят - то факт


так ты-то не лучше. Понимаю если бы ты, как скажем Чумак или Монетчиков, качественно и достойно писал историю оружия, тогда да.

цитата:
Originally posted by Черномор:

И плевать на них и на их историю


и ходить по их же граблям?

цитата:
Originally posted by Черномор:

Основных специальностей у меня несколько


и всюду такое же пофигистическое отношение к работе?
digger
14-12-2014 19:27 digger
Кованая коробка - не значит,что кузнец вручную кует молотом болванку,которую потом долго точат.Заготовка обычно близка по форме к готовому изделию,используется матрица и пуансон.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.На те годы существовали фанерные ложи,они не коробятся и проблем с влагой меньше.
george_gl
14-12-2014 20:03 george_gl
цитата:
Изначально написано Черномор:
А что на Западе халтурят - то факт. И плевать на них и на их историю, сто раз переписанную и лживую..

и поэтому на востоке тоже будем халтурить(Вы же лучше их ? ). и на востоке историю переписывают... И стоит ли плевать если пользуешься их достижениями ?

Зы. Фото хорошие. Но нет сравнения с Мосинкой (можно без Нагана)

Pavlov
14-12-2014 20:19 Pavlov
Учитывая, что тема все-таки про французов...

Mle 1924 супротив Mle 1929:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1129 X 857 209.7 Kb

crank
14-12-2014 20:25 crank
цитата:
Originally posted by digger:

.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее


несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.

цитата:
Originally posted by digger:

чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе.

Цельная большая ложа это одна большая проблема.Кто стреляет с такой ложи знают такие слова как "беддинг" и прочие непристойности.

Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.

Раздельная ложа более технологична и предсказуема.Выход из строя,например,цевья,влечёт за собой замену только цевья,а не всей ложи с танцами вокруг нагелей,укладок,усадок и пр.

Подавляющее большинство современных снайперских винтовок имеют раздельную ложу.

Pavlov
14-12-2014 20:59 Pavlov
цитата:
Изначально написано digger:
.Прогрессивность французской коробки сомнительна : она дороже и тяжелее,чем при цельной несущей изгибные нагрузки ложе..

??? Нагрузки коробки и нагрузки ложи - какая между ними связь? Тем более "изгибные"...

mpopenker
14-12-2014 22:30 mpopenker
цитата:
Originally posted by crank:

несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.


ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.
да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...

edit log

shOOter59
14-12-2014 23:02 shOOter59
цитата:
ну так задние боевые упоры позволяют сделать короче коробку и затвор.

Но бОльшая длина узла запирания отрицательно сказывается на его жесткости.
Технологические неудобства кой-какие появляются.
цитата:
Вариант изготовления цельной ложи из супер-пупер фанеры в военное время,это форменная экономическая диверсия.

У приятеля 98к маузеровский 1940 г.в. с фанерной ложей; у другого 98к штаеровский(bnz), 1942 г.в.-ложа уже из массива(но орех!).
цитата:
несмотря на заднее расположение упоров,француза весит столько же как и трёшка с таким же стволом.

Грамотно посчитана на прочность и качественно исполнена.

edit log

digger
14-12-2014 23:54 digger
http://ic.pics.livejournal.com...16_original.jpg

Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется.По прочности : известная бодяга с жескостью на изгиб и сжатие стали,которая имеет большую плотность.Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше.У МАС36,судя по картинкам,тяжелленная и толстенная ствольная коробка,соответственно вес ствола должен быть меньше при сохранении общего веса.Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки.

edit log

mpopenker
15-12-2014 00:19 mpopenker
цитата:
Originally posted by digger:

Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки


а можно и без шины...
crank
15-12-2014 00:30 crank
цитата:
Originally posted by digger:

Неизвестно,сколько весит и какой толщины ствол у МАС36,за счет этого масса легко меняется

Ну почему не известно?
Всё промеряли давно-давно:
(http://www.surplusrifleforum.c...?f=146&t=123121 )
Ствол у француженки конечно стройнее,но не на много.Смысла в толстом стволе на шпингалете вообще нет.

цитата:
Originally posted by digger:

Жесткость детали такого же веса из дерева ,алюминия или пластика больше,или вес меньше

рассуждать о жёсткости детали не зная геометрии,а основываясь только на материале,это полная бессмыслица.

цитата:
Originally posted by digger:

Современные снайперки - с алюминиевой шиной,несущей нагрузки

СВД?AR10?

В любом случае,алюминиевая шина это не влагобоязненная деревяшка.

crank
15-12-2014 00:34 crank
цитата:
Originally posted by mpopenker:

да и сам затвор у хранцуженки выглядит довольно простым...

если не считать,что боевые упоры сделаны по винтовой линии.

Pavlov
15-12-2014 00:42 Pavlov
цитата:
боевые упоры сделаны по винтовой линии

У всех так, со скосом (по винтовой линии) - если нужна предварительная экстракция гильзы, то бишь.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1126 X 647 152.5 Kb

edit log

crank
15-12-2014 00:54 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

У всех так, со скосом (по винтовой линии)

Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.

digger
15-12-2014 01:36 digger
>Смысла в толстом стволе на шпингалете

По книжкам и мемуарам бывали жалобы на перегрев разных винтовок.
Pavlov
15-12-2014 01:52 Pavlov
цитата:
Изначально написано crank:

Речь не о скосе(фаске),а об опорных поверхностях упоров.Эти поверхности и лежат на винтовой образующей.

Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1374 X 908 118.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1438 X 846 119.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 823 X 901 127.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 997 X 913 168.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 886 X 1328 140.9 Kb

edit log

Бринкс
15-12-2014 02:00 Бринкс
Пострелял из такой(MAS 36,1) случайно у нас в клубе-понравилась,по сравнению с хваленым шв.К31.Хотя сам в длинностволе не силен.Поспрашивал почитал чутка про понравившийся экземпляр Цена(хоть это и не показатель) на хороший сохран МАS36 во Франции около 700е-шв К31 в полтора раза дешевле. Как я понял-фрезерованная коробка и кованый на холодную ствол ставились на "первую" модель-до 1947г. Официально состояла на вооружении во вспомогательных подразделениях до 1980г-один жандарм утверждал что у них в оружейке они лежали до 2000..
Неплохо бы еще указать вариации этой винтовки-например интересный складной вариант MAS 36 CR39 Выпускался еще до войны-для горнострелковых батальонов и парашютистов.Вроде как-засветился первый раз еще в Нарвике,у альпийских стрелков 1940г. Для нас-интересная "выживальческая" винтовка
Может-получится залезти переводчиком по ссылке:подробнее про первую модель и фото
http://www.tirmaillyforum.com/...p?t=38&t=192126
Или-дискуссия,ну как у вас,MAS 36 против Мосин М44:
http://corsicarms.activebb.net...ement-mosin-m44

edit log

crank
15-12-2014 12:33 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

Скос и есть часть винтовой линии. У всех так.


нет не у всех.Заходной скос и винтовая линия это разные участки.
400 x 225

синим выделены заходные скосы,красным опорные поверхности.

Соответственно например здесь опорные поверхности не лежат на винтовой линии(продольная ось и линия касательная к плоскости боевых упоров перпендикулярны):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 890 X 874 222.4 Kb


а вот типичный пример опорных плоскостей по винту:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 978 583.0 Kb

то есть линии пересекаются не под прямым углом,а под углом соответствующим шагу спирали.

на француженке,боевые упоры смещены друг относительно друга по оси,что свидетельствует о наличии винтовой спирали(к сожалению сейчас в наличии образца нет физически,что бы точно промерять):


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1438 X 846 245.6 Kb

если у француженки нет на боевых упорах винта,то я совершенно не нахожу объяснения тому,что эти упоры не лежат в одной плоскости.

edit log

digger
15-12-2014 13:34 digger
При отсутствии отдельной личинки и заднем запирании зеркальный зазор уходит,а чинить нечем,ресурс получается небольшой.Были ли хотя бы затворы ремонтных размеров?
crank
15-12-2014 13:43 crank
цитата:
Originally posted by digger:

ресурс получается небольшой

небольшой это сколько?

digger
15-12-2014 14:01 digger
Зависит от давления и жесткости деталей,не знаю.Но обычно на такой случай у винтовок предусмотрен ремонт.
monkeymouse4
15-12-2014 14:14 monkeymouse4
цитата:
Изначально написано Allexcolonel:

"Опять сказки"(ц)

?
Поинтересуйтесь у копателей. Среди ВМ, военного выпуска, очень часто попадаются с "разлезшимися" коробками.
Хотя, видел и "армейку" с такой коробкой.

Pavlov
15-12-2014 20:15 Pavlov
цитата:
если у француженки нет на боевых упорах винта

Так в чем сложность и необычность?
crank
15-12-2014 22:12 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

Так в чем сложность и необычность?

1.Боевые упоры обычно симметричны(разумеется если без "винта").Это технологически наиболее просто.

2.Если упоры НЕсимметричны,то скорее всего опорная поверхность сделана по винту.Это имеет смысл и в плане работы оружия,и в плане технологии.

3.Если упоры НЕсимметричны,и расположены не по винту,то тут полностью отсутствует смысл,так как придётся обрабатывать упоры с размыканием гайки ходового винта станка,и при этом работа затвора ничем не будет отличаться от п.1.

4.Если всё таки упоры по-винту,то тут проблема не столько сделать затвор,проблема нарезать ответные пазы в коробке,причём начало спирали должно начинать строго на определённом угле,иметь определённое расстояние от торца,и к тому же,всё это делается на значительном вылете инструмента(если речь о MAS).

Pavlov
16-12-2014 01:38 Pavlov
цитата:
проблема нарезать ответные пазы в коробке

Эти операции требуют высокой точности в любом оружии с продольно-скользящим затвором. У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.
crank
16-12-2014 09:56 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

У всех винтовая поверхность (многозаходная резьба) и шаг резьбы значения не имеет в технологическом плане.


Вы упорно не хотите понять различие между заходными скосами(фасками) и непосредственно опорными поверхностями.

Если заходные скосы сделать вне допуска,то это приведёт к затруднению закрывания вплоть до заклинивания.

Если опорные поверхности сделать вне допуска,то это приведёт к изменению зеркального зазора.

Причём эти поверхности,например в трёхлинейке,НИКАК не взаимосвязаны.

edit log

monkeymouse4
16-12-2014 09:59 monkeymouse4
Так уж и у всех?
Опорные поверхности большинства болтов плоскость. Иначе, и правда, геммор. Плюс снижение живучести.
А у MAS 1936, да, винтовые поверхности.
Pavlov
16-12-2014 17:54 Pavlov
Да, сурьезная технологическая закавыка... Наконец понял про запирающие выступы и их допуски. И что это применимо лишь к французской винтовке, а других можно делать без допусков и дешевле.

edit log

crank
16-12-2014 19:54 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

И что это применимо лишь к французской винтовке

а также к штайрам с поворотной личинкой,шмидтам,гарандам,калашам,mg34,fg42,КПВ.

И полностью не относится к трехлинейке,маузерам,всем AR-образным.

цитата:
Originally posted by Pavlov:

других можно делать без допусков и дешевле.

дешевле,но не без допусков,утрировать не надо.


Из ручных шпингалетов боевые выступы по винтовой образующей встречаются в основном у прямоходов,как способ обеспечить страгивание затвора после отпирания.

Pavlov
16-12-2014 21:26 Pavlov
цитата:
Изначально написано crank:

И полностью не относится к трехлинейке, маузерам....

К Маузерам не относится? Все ясно.

Упрощаем задание - найдите Gew 98 или К98 и посмотрите на затвор, а именно на выступы. Еще можно их померить. У них скос сзади, а скос нужен из-за винтовой поверхности в коробке по которым эти выступы скользят.

Тогда и будем говорить, вижу, что незнакомы с Маузером.

edit log

crank
16-12-2014 21:36 crank
ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.
Pavlov
16-12-2014 21:41 Pavlov
цитата:
Изначально написано crank:
ну так познакомьте,сделайте фото крупным планом,особенно опорных поверхностей.Вот и посмотрим.

Сами делайте и меряйте. Я это давно сделал, вот и пишу о том, что мне наверняка известно.

digger
16-12-2014 21:47 digger
Почти во всех есть винтовая поверхность и страгивание,чтобы было легче вытащить застрявшую гильзу.Объясните для не токаря утверждение выше : почему легче делать винтовую поверхность в ствольной коробке при личинках на разном расстоянии,так что винтовая поверхность для обеих личинок как бы одна,а не 2 разные?
crank
16-12-2014 22:13 crank
цитата:
Originally posted by Pavlov:

Сами делайте и меряйте

Пренепремено сделаю,как будет снова в наличии.

цитата:
Originally posted by Pavlov:

вот и пишу о том, что мне наверняка известно

Вы ошибаетесь.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Fusil MAS Mle 1936 ( 2 )