Мушка, целик...

А что, собственно, подтолкнуло Токарева сделать довольно нетипичные крупные для своего времени прицельные на ТТ? Если сравнивать ТТ со многими современниками его прицельные удобнее очень многих и ближе к современным.
Например у 1911А1 они более мелкие.
На 91-30 вроде как Шмидт-Рубен повлиял при модернизации а есть ли какие факты по еволюции прицельных на советских пистолетах? Для конца 20-х - начала 30-х ИМXО прицельные ТТ достаточно сильно выделяутся из обшей моды тех лет.

цитата:

xwing:
А что, собственно, подтолкнуло Токарева сделать довольно нетипичные крупные для своего времени прицельные на ТТ? Если сравнивать ТТ со многими современниками его прицельные удобнее очень многих и ближе к современным.
Например у 1911А1 они более мелкие.
На 91-30 вроде как Шмидт-Рубен повлиял при модернизации а есть ли какие факты по еволюции прицельных на советских пистолетах? Для конца 20-х - начала 30-х ИМXО прицельные ТТ достаточно сильно выделяутся из обшей моды тех лет.

Вопрос интересный. Прицельные ТТ для своего времени действительно передовые. Другие в то время часто лепили мушку размером с волосок, или по старинке продолжали делать "два перевернутых треугольника". Была ли это задумка самого Токарева, или пожелания каких-то грамотных военных, наверно можно понять если удастся найти фото других прототипов пистолета Токарева. Если там сходные прицельные - сам дошел. Если архаичные, - значит на ТТ ему посоветовали.

цитата:

Davinci:
Вопрос интересный. Прицельные ТТ для своего времени действительно передовые. Другие в то время часто лепили мушку размером с волосок, или по старинке продолжали делать "два перевернутых треугольника". Была ли это задумка самого Токарева, или пожелания каких-то грамотных военных, наверно можно понять если удастся найти фото других прототипов пистолета Токарева. Если там сходные прицельные - сам дошел. Если архаичные, - значит на ТТ ему посоветовали.

Не знаю связано ли, но в процессе испытаний в 1930 году прицельным приспособлениям уделялось внимание и потом были проведены испытания по удобству различных прицельны приспособлений на базе Нагана.
Тогда и были сформулированы - какие должны быть мушка и целик.

цитата:

Например у 1911А1 они более мелкие.

Не слишком ,кстати,или это поздние?

Господа, как врач могу констатировать снижение остроты зрения у призывников и военнослужащих с каждым днём. Всеобщая грамотность и кинематограф резко ухудшили зрение. Вот мушки и пришлось делать покрупнее. Теперь слепошарым солдатам вообще сплошь и рядом ставят оптику на х1.5.

Дык говорят,что меньше чем х1,5-х6-"некошерно" ...
А так, для стрельбы "навскидку" и на "коротке", крупные и прямоугольные лучше,чем мелкие и треугольные...

Пошел оглядывать прицельные на фото опытных пистолетах Токарева. На одном из них вообще обнаружил кольцевой целик(Sik!) Похоже, старик серьезно подходил к вопросу. и перепробовал множество вариантов.

А кольцевой целик это что? Не в курсе. А вообще можно сделать прорезь такой ширины, что бы мушка если не точно по центру, а всёравно попадало в зелёное диаметром 25см. на 25м?

цитата:

ЯРЛ:
А кольцевой целик это что? Не в курсе.

Дырка в целике, сквозь которую глазеют на мушку.

Дырка типа диоптра на расстоянии 70см.от глаза? А она круглая или овальная, как вверх-вниз наводить?

цитата:

ЯРЛ:
Дырка типа диоптра на расстоянии 70см.от глаза? А она круглая или овальная, как вверх-вниз наводить?

Там довольно большая дырка, можно стрелять и с вытянутой руки. Но вообще это "большой пистолет Токарева", - один из вариантов пистолета-карабина, так что основным видом огня все же был с приставным прикладом.

Не просто большой,а "большой автоматический пистолет"...
И приклад у него - кобура ...

цитата:

Allexcolonel:
Не просто большой,а "большой автоматический пистолет"...
И приклад у него - кобура ...

Называть это кобурой крайне неправильно.
Это просто ниша в прикладе, в которую вкладывался пистолет для переноски.
Т.е. пистолет в приклад и всё это в чехол.
В общем фигня.
Более-менее на кобуру-приклад похоже то, что шло в комплекте с коротким пистолетом (но не тот что ТТ).

цитата:

ЯРЛ:
Господа, как врач могу констатировать снижение остроты зрения у призывников и военнослужащих с каждым днём. Всеобщая грамотность и кинематограф резко ухудшили зрение. Вот мушки и пришлось делать покрупнее. Теперь слепошарым солдатам вообще сплошь и рядом ставят оптику на х1.5.

Где нынешние призывники и где 1930 год?

Мы начали сравнивать мушки 1895г, 08, 1911г. и 1930г., разница в остроте зрения становилась всё заметнее. Между Наганом и ТТ 35 лет, кино и массовое распространение газет с мелким шрифтом.

Вот подборка кустарных фоток прицелов,крупными мне показались, помимо ТТ, ещё P-38 и Browning HP...
gunpics.net

цитата:

Allexcolonel:
Не просто большой,а "большой автоматический пистолет"...
И приклад у него - кобура ...

Строгий какой.. .

цитата:

Строгий какой...

Дык, так можно и заблудиться в интернетах, если неточно ...

>А так, для стрельбы "навскидку" и на "коротке"

Мушкой и целиком АФАИК вообще не пользуются.А если тщательно целиться,то тонкая мушка может и лучше.

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]>А так, для стрельбы ънавскидкуъ и на ъкороткеъ

Мушкой и целиком АФАИК вообще не пользуются.А если тщательно целиться,то тонкая мушка может и лучше.[/Б][/QУОТЕ]

Пользуются. Уже метров с 5 прицельные необходимы чтобы еффективно куда-то попадать а не успокаивать себя шумом.

На Музерах треугольные мушки. На Мосинках прямоугольные. Когда принимали прицел для ВМ, довольно серьезно копья ломали, какой лучше. Решили, что треугольные точнее, но для сумерок и подсаженного зрения лучше прямые.

Или мне мерещится или в СССР подбирали целик-мушку под одинаковое восприятие. Чисто для тренировки в стрельбе. От ДОСААФ к армии. У меня с детства и дальше: воздушка ИЖ-22, ТОЗ-8, ТОЗ-12, АКМ, СКС, Мосин и как это не странно Маузер 98, целик-мушка читается одинаково!
А вот на АКС-74У для меня мушка тонковата.
А на китайских воздушках я воспринимаю целик как слишком широкий, а мушку излишне тонкой. У китайцев глаз узкий?

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]На Музерах треугольные мушки. На Мосинках прямоугольные. Когда принимали прицел для ВМ, довольно серьезно копья ломали, какой лучше. Решили, что треугольные точнее, но для сумерок и подсаженного зрения лучше прямые.[/Б][/QУОТЕ]

На каких мосинках прямоугольные? На 91-30 да до нее - нет.

Это советский, а может еще царский метод прицеливания,известный по АК.Мушка довольно толстая и выравнивается по одинаковому просвету справа и слева в прорези,просвет - меньше мушки.Мне кажется,самый логичный вариант.

Скажем так, самый универсальный.

Самое главное это полиграфия изображающая правильное положение мушки в целике. И в пневматическом тире, и в школе на уроках НВП, и в тире ДОСААФ, и в СА.
ЕДИНООБРАЗИЕ! А не безобразие с разным восприятием.

цитата:

ЯРЛ:
Самое главное это полиграфия изображающая правильное положение мушки в целике. И в пневматическом тире, и в школе на уроках НВП, и в тире ДОСААФ, и в СА.
ЕДИНООБРАЗИЕ! А не безобразие с разным восприятием.

А в биатлоне диоптр !

И как с этим жить ?

Для спорта отдельные плакаты.

для пистолета мушка должна быть толстой, а прорезь широкой под любые задачи

Древние были дураки?

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Древние были дураки?[/Б][/QУОТЕ]

Нет просто опыт накопился с годами.

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[б]Древние были дураки?[/б][/QУОТЕ]

Не, тогда IPSC ещё не придумали.
Культура стрельбы вероятно была другая: один раз хорошо попасть, чем много раз промахнуться. Барабан мешкотно напихать, это не обойму сменить.
Купил карабин с маленькими треугольной прорезью в целике и мушкой перевёрнутая трапеция. Попадал с рук за сотню шагов в бутылку легко. Переделал прицельные а-ля Хейм, чтоб в сумерках можно было стрелять - перестал нормально по мелким целям попадать. Просто не вижу "мелочь" за большими прицельными. Как говорится, всё хорошо в сравнении.

В отношении прицельных приспособлений т. Смирнскиим на заводе были проделаны опыты с различными мушками и прорезями прицела, причём стрельба велась двумя стрелками на дистанцию 25 шагов по две серии каждый. Типы мушек брались: существующая, бельгийская Нагана с толщиной гребня в 1,25 мм и прямоугольная с толщиной в 2 мм. прорези: существующая полукруглая с диаметром в 2 мм, и квадратная со стороной квадрата в 2 мм.
Результаты были получены:
:
Таким образом наилучшие результаты получены при бельгийской мушке и полукруглой прорези.
При испытании оба стрелка заявили, что тонкий просвет между гранями прямоугольной мушки и квадратной стороной прорези весьма утомляет глаз.
Кроме означенных испытаний на Оружейном заводе были произведены опыты :с целевым пистолетом (скорее револьвером - правка моя) Смитта-Вессона, где квадратная прорезь с толстой прямоугольной прорезью (толщина прорези и мушки - 2,5 мм) были заменены полукруглой прорезью и мушкой шириной в 1,25 мм, причём получилось, что во втором случае кучность боя значительно улучшилась.
Постановление VI секции НТК АУ.
1. Заказ ТОЗу изготовить, в счёт валового заказа, опытную партию револьверов, в 1000 шт., для испытания таковых в войсках с изменениями, указанными в общей части журнала, причём прорезь прицела установить полукруглую с диаметром в 2,5 мм, а мушку бельгийского образца с шириною площадки 1,25 мм.

[QУОТЕ]Изначально написано маусер323:
[Б][QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[б]Древние были дураки?[/б][/QУОТЕ]

Не, тогда ИПСЦ ещё не придумали.
Культура стрельбы вероятно была другая: один раз хорошо попасть, чем много раз промахнуться. Барабан мешкотно напихать, это не обойму сменить.
Купил карабин с маленькими треугольной прорезью в целике и мушкой перевёрнутая трапеция. Попадал с рук за сотню шагов в бутылку легко. Переделал прицельные а-ля Хейм, чтоб в сумерках можно было стрелять - перестал нормально по мелким целям попадать. Просто не вижу ъмелочьъ за большими прицельными. Как говорится, всё хорошо в сравнении.[/Б][/QУОТЕ]

От пистолета просто не требуется мухе крылья отстреливать.

цитата:

с целевым пистолетом (скорее револьвером - правка моя) Смитта-Вессона,

У С-В была пара именно пистолетов, целевых однозарядных.
Первый, более старый - переломка, рамка почти как у револьвера того периода, 83г.
Второй, "straight line", внешне, особенно угловатой рукоятью, напоминал современные ему пистолеты (20-е - 30-е). Ствол поворачивался вбок на вертикальной оси.
Первый точно в России был, светился даже в кримсводках.
Второй тоже известен, у Маркевича упоминается, хоть картинка от первого

цитата:

mauser323:
Не, тогда IPSC ещё не придумали.
Культура стрельбы вероятно была другая: один раз хорошо попасть, чем много раз промахнуться. Барабан мешкотно напихать, это не обойму сменить.
Купил карабин с маленькими треугольной прорезью в целике и мушкой перевёрнутая трапеция. Попадал с рук за сотню шагов в бутылку легко. Переделал прицельные а-ля Хейм, чтоб в сумерках можно было стрелять - перестал нормально по мелким целям попадать. Просто не вижу "мелочь" за большими прицельными. Как говорится, всё хорошо в сравнении.[/B]

широкая мушка на пистолете как раз позволяет один раз хорошо попасть и много раз хорошо попасть и быстро попасть.

про карабины речь не идёт - там совершенно другая техника прицеливания.

ну можно попадать в цель много мельче прицельных

цитата:

to6a:
У С-В была пара именно пистолетов, целевых однозарядных.
Первый, более старый - переломка, рамка почти как у револьвера того периода, 83г.
Второй, "straight line", внешне, особенно угловатой рукоятью, напоминал современные ему пистолеты (20-е - 30-е). Ствол поворачивался вбок на вертикальной оси.
Первый точно в России был, светился даже в кримсводках.
Второй тоже известен, у Маркевича упоминается, хоть картинка от первого

Интересно - глянуть бы.

Вот , примеру...
nramuseum.com

books.google.ru

gunandgame.com

Smith & Wesson 4th Model Single Shot Target Pistol (The Straightline Target)
pinterest.com

icollector.com

Однозарядный пистолет на базе русского СВ - это здорово!
Но я сделал правку, т.к. чаще всего пистолетом называют револьвер, и иногда и пистолет револьвером (но это уж совсем безграмотные, им и гатлинг - пистолет).
Однако через это узнал новое.

цитата:

но это уж совсем безграмотные

"Невсётакоднозначно"(ц)
Франция:
Pistolet-Revolver Modèle 1858
Pistolet-Revolver Modèle 1870
С 1873 года - револьверы(но предыдущие модели после переделки так и остались Pistolet-Revolver)
ordonnanzrevolver.de
Великобритания(начиная ещё с револьверов Кольта):
Pistol, Revolver, модель...
Импортные- Pistol,калибр,год...
ordonnanzrevolver.de
Итальянцы-Pistola a Rotazione
ordonnanzrevolver.de
Так,что тут скорее -"С кем поведешься... "(c) ...