Патрон Бердана? Опознание.

VVL

9-7-2006 12:42 VVL

Привет, всем!

Наткнулся на Вернисаже на отстрелянный патрон. Продавец утверждал, что это Бердан.
В Берданах я не силён - ни разу не держал в руках.
Но взял - всё равно интересно, что за патрон.

Уже по ходу домой присмотрелся к попке гильзы: маркировка, действительно, очень похожая по исполнению на русскую.
Размер и форма пули тоже не давали сильного повода сомневаться в принадлежности патрона (хотя я помню, как однажды продавец на Вернисаже называл патрон итальянского Веттерли 16 года то ли патроном Бердана1, то ли экспериментальным Бедановским патроном... )
По любому, повода для расстройства у меня не было.

Даю фотки, сканы патрона, а далее продолжу разборку покупки.

209 x 210

Решил попробовать почистить гильзу. Ранее я уже пробовал чистить гильзы от Мосинки времён первой мировой по методу Student'а - в ванночку с "Силитом". А потом драил стальной шерстью - чистит хорошо и минимум повреждений поверхности.
Вот результат:

И крупно маркировка гильзы:
431 x 421

Итак, вопросы на которые я хотел получить ответы:
- это Бердан и если нет, то для чего этот патрон;
- что означает маркировка.
Позже возникла куча вопросов к пуле. Но это выложу ниже.

Для начала, полез на муницион.орг - срисовал схему патрона:
256 x 255

Потом вспомнил, что в какой-то теме мы обсуждали патрон Бердана и выкладывали схемы. Нашёл: Еще раз Бердан-2. Нужна помощь! .
Вот схемы оттуда:

Размеры, к сожалению, мне не очень помогли: дома есть три штенгенциркуля, но на месте оказался только один - натурально, по закону подлости, самый хреновый. Планка с рисками проржавевшая и смещена - штанген даёт сдиг в размере примерно на миллиметр...
Остальные инструменты разобрали родственники "буквально на два дня"
Сделав поправку на враньё разметки штангенциркуля, пришёл к выводу - по размерам гильза очень подходит под Бердан.

Тогда занялся её маркировкой.
Как оказалось, в теме, ссылку на которую я дал выше, наш соконфетник AV66 задавал вопрос именно по маркировке ранних патронов Бердана.

Что б не лазить из темы в тему, выложу те посты здесь.
------
AV66
не хочу создавать новый вопрос,но рассматривая маркировку гильз с имеющихся фото не нашел данных по патронам 1870-х годов изготовления
Может кто выставит фото
спасибо

' *** '
Lacky
+ Эти? Пожалуйста.

' *** '
AV66
спасибо,но правая 1887 год,а по левой я не уверен что это бердан и страна явно не Россия
71 x 71
' *** '
Lacky
Для AV66:
Посмотри здесь: municion.org
С уваж.
' *** '
AV66
спасибо.но там находятся в основном посланные мной фото
так же как и по 15.24x40 R Krnka
------

Вот на этом разбор маркировки Берданов в той теме закончилось.

Я получается из этих постов, маркировка моей гильзы относится AV66 к "сомнительным" - он не уверен в её происхождении и оружии.
Хотя моя ну очень похожа на выложенную Lacky.
Там "А В 77 II", а у меня "М В 78 III".
Судя по всей этой информации, моя гильза сделана неизвестным заводом из металла неизвестного поставщика в 3-м квартале 1878 года.
Размеры всё-таки говорят - она русская, т.е. Бердан.
Правда, позже вспомнил, что в той же теме обсуждались чертежи иностранного патрона Бердана, кажется французского.
Их отличие от патронов русской фабрикации - чашечка в гильзе русского и другой профиль донца.

Я решил сравнить все вторичные признаки гильзы, чтоб решить: чья же она.

Итак, вот мой "разбор":

VVL

9-7-2006 14:29 VVL

Рисунок оригинального раннего русского Бердана:
663 x 181

Плюс пара "размытых" схем капсюльного гнезда:
284 x 253 181 x 186

Но этого достаточно, что бы увидеть, что в донце три отверстия.

---
Только сейчас заметил, что Lacky на своём Компасовском чертеже не сделал проекции донца гильзы с капсюльным гнездом.
---

Вот с этими рисунками и решил сравнивать свою гильзу.
Вдобавок напихал стальную шерсть внутрь гильзы и стало возможным кое-что рассмотреть.

1. Донце. Три затравочных отверстия с конусом посредине.

Совпадает с рисунком.

2. Чашка, усиливающая дно гильзы от разрыва. Тоже имеется, как положено.

Хорошо видна блестящая на свету кромка чашки. Внутреняя кромка чашки на фото едва видна - она сильно тёмная и отчистить её как следует у меня не вышло. "Живьём" на глаз её видно хорошо.
Вот что, мне кажется, не совсем по схеме - размер чашки, точнее высота. Субьективно, она не выше 5 мм. А по схемам больше. Но опять-таки, это на взгляд с прищуром, без инструмента.

3. Последнее, что нашёл интересного внутри гильзы - насмерть въевшийся слой грязи в основании дульца. Там, где на всех схемах находится просальник. Вот:

Замечу, что это слой остался после нескольких часов замачивания в ядрёном "Силите" и последующей чистке стальной шерстью (пусть даже шерсть очень тонкая). Крепко эта "грязь" прикипела!

4. "Смутный" момент в моём опознании гильзы. Капсюль.
На всех схемах и фотках, капсюли имеют ярко выраженную выпуклость.
Мой же - абсолютно плоский.
256 x 264
Правда, у этого может быть очень простое и логичное объяснение - все эти выпуклые капсюли ЦЕЛЫЕ, а мой - стрелянный. Внутренним давлением при выстреле его могло выдавить и расплющить по зеркалу личинки. Вот так он и стал ровным.

5. Был ещё один момент. Но его я сам, увы, своими руками уничтожил.
На дульзе до чистки, изнутри, над кольцом "грязи" был хорошо видный глазом след. Идеально чёткая линия наискось пересекала всё дульце. Это не был след от пули, царапанья или другого какого механического воздействия. Цвет окислившегося металла чётко выделялся от соседних участков. То есть, как будто там что-то было прижато.
И вот думаю я об этом (что это могло быть?), а сам драю гильзу внутри шерстью, не забывая пройтись и по дульцу. И тут меня озаряет: а не может это быть следом от бумажной обёртки?! На всех схемах обёртка закручена в одну сторону и под косым углом. Ну, что сказать... "хорошая мысля приходит опосля"! Я резко выдернул шерсть, но было уже позно - на дульце остались лишь незначительные признаки на том месте. Но, так как я только что видел её и хорошо помнил в какую сторону была направлена эта "полоска", то решил сравнить со схемами. Направление закрутки бумаги на пулях и моего "следа" на дульце совпало!
Только на рисунках край бумаги закрутки всегда почему-то волнистый, а мой был абсолютно прямой. Примерно вот так:

Все эти признаки позволяют сказать, что это патрон 1878 года под дымный порох.. . Бердан?
Точно сказать можно по размерам: когда привезу инструмент - обмерю, хотя, есть уверенность, что совпадёт; и по маркировке на донце.

"Скользкие" моменты:
- Геометрия гильз. Могут быть похожие по размерам старые дымарные патроны. Кто знает, с чем можно спутать?

- Маркировка. С этим, как понял, вообще глухо. По крайней мере, для первых Бердановских патронов.

Поэтому присоединюсь к вопросу AV66: кто владеет инфой по Бердановским патронам - выкладывайте!
И что думаете по моей гильзе?

И огромная просьба ко всем владельцам патронов, гильз, пуль Берданки - выкладывайте фоты/сканы своего "железа"!

---
С пулей получилось тоже интересно. Но это позже.

Черномор

9-7-2006 18:37 Черномор

Ну ты Влад маньяк.. . Молодец, короче. Бердан, однако. Вот точно бердан, сравнивай.

Student

14-7-2006 01:34 Student

Влад, ты прав на все сто. Выпуклый капсюль при выстреле вминает и он помле упора зеркало затвора становится плоским - всегда.

Патрон делался так, чтобы вошел в любой патронник. С некоторым люфтом, упор то не в скат, а о шляпку! После встрела гильза раздувалась и шла четко по патроннику, а патронник мог намного отличаться размерами и в связи с особенностями произаодства, и всвязи с износом.

Сравни геометрию стреляных из старого оружия гильз и патрона - поймешь, о чем речь.

С уважением, Студент

VVL

14-7-2006 02:11 VVL

Привет, Student! Где пропадал?

Student

14-7-2006 18:53 Student

Я? Ох.. .

Приехала любимая девушка, почти невеста. Попался убитый в попу штык королевских драбантов, котоый в перерывах между катанием по Украине чищу.
Отчет предоставлю

Убегаю, заовут кушать. Рад, что метод мой тебе пригодился. Про капсюля - верняк.

С уважением, Студент

Flak

16-7-2006 05:41 Flak

А гильзу зря почистели, в патине она красивее смотрелась

VVL

16-7-2006 13:42 VVL

Она уже темнеет. Через несколько месяцев будет то, что надо.

Охотник 3

17-7-2006 00:19 Охотник 3

Хорошее оружие хотя скорость и маленькая у пули. Читал, что из трехлинейки стреляли в тигра 4 человека , дело было в начале 20 века, так вот треха положила зверя только с четвертого выстрела, стреляли все 4 охотника. А вот Берданка с одного-двух. После перехода с виновок системы Бердана на Трехлинейки винтовки ситемы Бердана были:
1) Проданы Сибарским зверовым охотникам без изменения.
2) Рассверлены похоже до 22-20 калибра, сделаны гладкоствольным оружием, точно не установил, и проданы в основном крестьянам средне полосы , и похохе других регионов для дробовой охоты. У моего прадеда таковая имелась, прадед 1886 года рождения.

Охотник 3

17-7-2006 00:26 Охотник 3

Извиняюсь за ошибку проданы Сибирским зверовым охотникам. Но читал, что в отличие от трехлинейки, пули из винтовки системы Бердана останавливали супостата лучше. Ранение более опасное, хотя и треха клала до 300 метров очень уверенно.

VVL

17-7-2006 03:53 VVL

Originally posted by Охотник 3:
Извиняюсь за ошибку проданы Сибирским зверовым охотникам. Но читал, что в отличие от трехлинейки, пули из винтовки системы Бердана останавливали супостата лучше. Ранение более опасное, хотя и треха клала до 300 метров очень уверенно.

А есть данные по патрону Бердана: вес, скорость, энергия и всякое такое?

Я давно наталкивался на сравнительную таблицу нескольких иностранных армейских патронов, современников берданки - Бердан удивил не очень сильными данными. Попробую найти эту книгу.
Точных цифр не запомнил, а вот удивление от таблицы запомнил хорошо.

Я так понимаю, Охотник 3, что ты больше в других разделах форума ходишь (где я не хожу). Поэтому не могу знать - ты читал статью Максимова в "Мире оружия" по передельным охот.ружьям?

Mower_man

17-7-2006 07:11 Mower_man

Originally posted by Охотник 3:
проданы Сибирским зверовым охотникам.

им даже ружья по началу не давали а тока колья.. .

Охотник 3

17-7-2006 20:14 Охотник 3

им даже ружья по началу не давали а тока колья.. .

Если верить Черкасову и его книге "Записки охотника Восточной Сибири" то сибиряки не кольями зверя добывали. В 19 веке по словам автора среляли из кремневых винтовок, на расстояние до 200 метров, и вполне успешно. Кольями даже тунгусы зверя не били.

Охотник 3

17-7-2006 20:16 Охотник 3

Мой прадед не сибиряк, но волков и утей в Московской губернии мочил. Волка срелял у себ на дворе, овечек покушать захотелось.

AV66

27-7-2006 21:38 AV66

Originally posted by VVL:

Поэтому присоединюсь к вопросу AV66: кто владеет инфой по Бердановским патронам - выкладывайте!
И что думаете по моей гильзе?
И огромная просьба ко всем владельцам патронов, гильз, пуль Берданки - выкладывайте фоты/сканы своего "железа"!
---
С пулей получилось тоже интересно. Но это позже.

немножко продолжу по теме
фото клейм бердановских патронов ,присланных Дмитрием из Киева
похоже все это выпускалось на Петербургском заводе

313 x 301
324 x 309
308 x 315

AV66

27-7-2006 21:41 AV66

еще

VVL

28-7-2006 01:33 VVL

Огромное спасибо, AV66!
Рад, что ты не забыл об этой теме.
Насколько мне кажется, но таблицу, где сведена маркировка гильз, ты составляешь самостоятельно?

Таблица таблицей, но "живые" фотки гильз очень помогли. Поясню.
Был ещё один элемент в гильзе, о которо я не упоминул, но он меня смущал. Донце гильзы не ровное, а с выступающим "кольцом", на котором наносили маркировку.
Так вот, все кольца гильз, твёрдо опознанных как бердановские, имеют узкое кольцо. На всех схемах, что я собрал и привёл в начале темы кольцо тоже узкое.
А на моей - щширокое.
Мне кажется, что и Lacky смущал разный вид гильз, отчего он тоже сомневался. Эта разница хорошо видна на его фотографии:

377 x 192

Тепереь же, на основании твоих фоток AV66, я бы предположил такую датировку по форме донца гильзы:

Осталось только разобраиться с маркировкой.

AV66, почему ты предположил Петербургское происхождение патронов и как ты бы расшифровал маркировку выложенных тобой гильз?

У кого какие варианты?

AV66

28-7-2006 11:49 AV66

по расшифровке не знаю,но завод на тот момент был один
тульский работал с 1881 и указывал название П ТУЛЬСКIЙ З
на гильзах характерное для России обозначение трети года
В - наверняка наименование участка на заводе,состоявшем из нескольких отделов находившихся в разных местах города

заодно варианты маркировок патронов Крнка
фото с сайта narod.ru
Выпускался на Петербургском заводе

Вероятно Л- наименование Литейной мастерской СПб.
Вероятно ВГО -Василеостровский гильзовый отдел патронного завода СПб.

354 x 90
58 x 59
58 x 59
58 x 59

VVL

28-7-2006 15:12 VVL

Эх, Крынка...
Я так понимаю, что Крынки - ни патрона, ни гильзы, - нет ни у кого?

Была у меня мысль по поводу разницы в оформлении попочки гилдьзы. Типа того, что какие-нибудь штампы для Бердановского патрона могли пойти от Крынковского.
Да, вот, поднял данные по патрону.. . увы, кажись, патрон и оборудование Крынки тут ни при чём:

на одной иллюстрации из старой немецкой книги встретил картинку, где показаны передельные ружья и то, как сворачивали/скрепляли лист металла в трубку нильзы:
222 x 91
207 x 91

AV66

28-7-2006 15:48 AV66

Эх, Крынка...
Я так понимаю, что Крынки - ни патрона, ни гильзы, - нет ни у кого?-
да увы ,один раз дали посмотреть патрон,привезенный вроде с крыма ,и как утверждал человек ,там они иногда встречаются

Lacky

28-7-2006 19:13 Lacky

Эх, Крынка...
Я так понимаю, что Крынки - ни патрона, ни гильзы, - нет ни у кого?-
+В 1970-х годах, мы пацанами находили очень много пуль (я теперь так думаю от Крынки), так много, что мы переплавляли их в свинец.
А было это на окраине г.Рязани там тогда работал зем.снаряд, намывал песок из Оки для строительства дороги, вот на этом песке мы их находили очень много, чаще деформированные, реже целые. До сих пор не понимаю откуда они там взялись в таком количестве. Кстати часть их могла сохраниться у брата. С уваж.

Valo

28-7-2006 22:11 Valo

Originally posted by VVL:
Эх, Крынка...
Я так понимаю, что Крынки - ни патрона, ни гильзы, - нет ни у кого?

Есть. К сожаления что-то стало с апаратом и не могу снимать в режиме "Макро". Поетому положил на скан. Завтра опять попробаю.. .

VVL

28-7-2006 22:16 VVL

Убил.. . наповал!
Вот он, нож в спину от болгарского товарища!

valo, сканер сделал нормальную картинку.

Спасибо!

AV66

29-7-2006 00:58 AV66

спасибо
- что за буква на патронах крнка В ? О

- австрийский бердан 1889 Keller & Co для кого делался? России,Болгарии? и Х -месяц ?

-бердан 1888 среднее фото клеймо ? I 8 ? 8

VVL

29-7-2006 01:55 VVL

AV66, ты уверен в принадлежности фирмы "Keller & Co" к клейму "K&S"? Откуда информация?

Если это австриец, то может не Бердановский патрон? Патроны того периода у многих систем были жуть как похожи.
Надо посмотреть, что могло быть на вооружении Австрии в тот период. Кто помнит?

Student

29-7-2006 03:49 Student

Верндль. Двух образцов (1867 и 1873 - на тов ремя уже устаревшая конструкция, принятая все же на вооружение) и патроны неодинаковы. http://ww1.milua.org/Awwerndl.htm

По последним патроны вот http://ww1.milua.org/Ammo11werndl.htm

С уважением, Студент

AV66

29-7-2006 09:00 AV66

вроде клеймо K&C стоит если я правильно разобрал .а так по типу чисто австрийская маркировка согласен что это наверно 11x58R Werndl
по фото не разобрать а так отличие в размерах должно быть заметно

Valo

29-7-2006 12:10 Valo

Originally posted by AV66:
спасибо
- что за буква на патронах крнка В ? О
- австрийский бердан 1889 Keller & Co для кого делался? России,Болгарии? и Х -месяц ?
-бердан 1888 среднее фото клеймо ? I 8 ? 8

Почистил немного и сейчась лучше видно...

- В I O 75 , B II O 74

- Австрийский бердан 1889 Keller & Co делали по заказ для Болгарии. В 1885, когда началась Сребско-Болгарская война, Россия отзовала всех своей офицерь из Болгарии и отказала доставлять оружия и боеприпась для болгарской армии. Поетому доставляли из Австро-венгрии.

- I 8 Ь 0

Originally posted by AV66:
вроде клеймо K&C стоит если я правильно разобрал .а так по типу чисто австрийская маркировка согласен что это наверно 11x58R Werndl
по фото не разобрать а так отличие в размерах должно быть заметно

Австрийский 11x58R Werndl иной как по размерь, так и по форме дна. Вот фото из колекции моего друга Ник:

AV66

30-7-2006 11:13 AV66

спасибо Valo

treshkin

31-7-2006 16:52 treshkin

По поводу патронов Бердана австрийского производства есть упоминане у Джозефа Мётца:

"Патрон 10,66 x 57,5 R Berdan II производился фирмой Roth для России и Болгарии, которые имели одинаковое стрелковое оружие. Боеприпас был разработан примерно в 1866-67 году американским конструктором стрелкового оружия и боеприпасов полковником Берданом в тесном сотрудничестве с русскими военными. Система Бердана была введена в России в 1869 году, в Болгарии - в 1871 году. Гильза патрона имела порядковый номер по каталогу Roth - 61, и можно утверждать, основываясь на реальных образцах, что данный боеприпас производился в Вене уже в 1876 году. Фирма Keller & Co. Производила данные патроны для Болгарии, возможно так же для Росии."

Про Россию он, наверное немного погорячился.

Mower_man

31-7-2006 16:57 Mower_man

Originally posted by treshkin:
По поводу патронов Бердана австрийского производства есть упоминане у Джозефа Мётца:
Система Бердана была введена в России в 1869 году, в Болгарии - в 1871 году.

откуда в БОлгарии, не имеющей тогда государственности, иметь патроны и винтовку Бердана в 1871 ???

treshkin

31-7-2006 17:19 treshkin

Наверное, партизан вооружали

)

VVL

31-7-2006 18:54 VVL

Originally posted by treshkin:
... можно утверждать, основываясь на реальных образцах, что данный боеприпас производился в Вене уже в 1876 году. Фирма Keller & Co. Производила данные патроны для Болгарии, возможно так же для Росии."

Надо же! Я сразу и не заметил: действительно, Болгария обрела независимость в 1878 году.
Ладно бы один раз автор сделал опечатку с циврами, так ведь дважды проходит какая-то сомнительная информация с датами: "Бердан в Болгарии в 71 году" и "в 76 году делали патроны для Болгарии".
Похоже на нестыковку.

Может, действительно, партизанам?

Mower_man

31-7-2006 19:03 Mower_man

Originally posted by VVL:

Надо же! Я сразу и не заметил: действительно, Болгария обрела независимость в 1878 году.
Ладно бы один раз автор сделал опечатку с циврами, так ведь дважды проходит какая-то сомнительная информация с датами: "Бердан в Болгарии в 71 году" и "в 76 году делали патроны для Болгарии".
Похоже на нестыковку.
Может, действительно, партизанам?

не клеится.. . наши с Крнками большей частью воевали, а тут новейшую винтовку нелегально закидывать + боезапас

Наши делали проще. купили по частной подписке (собрали денег) немерянно трофейных Шасспо у Пруссаков и их закинули нелегально.. . теже Австро Венгры передельными Лоренцами помогали или Альбини, забыл уж.

treshkin

31-7-2006 19:13 treshkin

Ну, вообще-то винтовки Бердана состояли на вооружении Болгарии. Только индекс им был присвоен М1880.

Valo

1-8-2006 00:49 Valo

Джозеф Мётц сделал ошьбка.
Бердана была введена в Болгарии в 1877 году.Ее принесли русские войски. Крнки тоже. Перед етой дате болгарские "хайдути" и "въстанници" кроме кремневье и капсюлние имели Винчестер, Комблейн, Шаспо и другие европейские ружя. Но Бердана и Крнка не имели.

VVL

1-8-2006 02:56 VVL

Originally posted by Mower_man:
не клеится.. . наши с Крнками большей частью воевали, а тут новейшую винтовку нелегально закидывать + боезапас...

Логично. Когда искал инфорамцию по патронам Бердана/Крынка наткнулся на такой факт, что драгунская Крынка была высочайше одобрена к принятию в войсках в 1870, т.е. когда на вооружение уже принята Берданка. Причина: острая нехватка новых винтовок в войсках. Надо же чем-то вооружать, а Крынка уже привычна к производству и патроны есть...
Верно, не стало бы русское правительство новейшую винтовку, которой не хватало себе, пересылать из страны.

Originally posted by Valo:
Джозеф Мётц сделал ошьбка. Бердана была введена в Болгарии в 1877 году.Ее принесли русские войски. Крнки тоже. Перед етой дате болгарские "хайдути" и "въстанници" кроме кремневье и капсюлние имели Винчестер, Комблейн, Шаспо и другие европейские ружя. Но Бердана и Крнка не имели.

Спасибо, Valo! Ждал твоего болгарского комментария.

Ольгердт

4-8-2006 23:41 Ольгердт

Хотел скинуть фото по БЕРДАНУ ,но как скинуть не разобрался.ПОДСКАЖИТЕ пожалуйста как это делается ?? Чесно говоря и не знал , что это БЕРДАН ,спасибо на RAIBERTE подсказали . Маркировка- P 84 1

VVL

5-8-2006 00:25 VVL

Ольгердт,
В заголовке твоего сообщения есть три кнопочки. Нажми кнопку "Edit/Delete Message". Вот она:
295 x 104

Открорется окно редактирования этого сообщения. В самом низу окна под заголовком "Добавить картинки" есть пять пустых полей. Вот в этих полях указываешь путь к файлу картинки на твоём компе или ресурсе в сети, жмёшь "добавить картинку" и всё - картинка загружена!
Пробуй! Удачи!

q123q

5-8-2006 01:22 q123q

По Бердану :
II КО В 79
II 7 М 7

Фотки чуть позже сделаю. Там на одной уж очень интересный накол капсюля.