Интересно почитать реальные истории и отзывы о стрелковке участников ВМВ

Много спора на форумах, но интересно почитать мнения "практиков" того времени

Ну дык почитайте..

Так чтобы готовый материал именно по стрелковке - не припоминаю такого.
Если интересно, поищите тут-
http://iremember.ru/

цитата:

Originally posted by псху73:

Много спора на форумах, но интересно почитать мнения "практиков" того времени

типа про Томпсона, не пробивающего черенок лопаты?

У меня давно был дед знакомый. Реальный участник войны, начинал огнемётчиком на балонах, а потом после ранения стал пулемётчиком. Говорил, что МГ-42 лучше ДП так как быстрее стреляет. А про ППШ говорил, что выдавали перед наступлением запасные стволы, а механика в ППШ без проблем.

цитата:

Если интересно, поищите тут-

Дельный ресурс! Кроме того, ныне на мемуары дефицита нет.
Что касается "личного"( ).
Отец уж после войны регулярно участвовал в ДОСААФовских соревнованиях по снайперской стрельбе (в 1953 г. они с напарником стали победителями Первенства РСФСР).
Так вот, он частенько рассказывал байку о неком сибиряке, который с двух км, через Днепр, завалил с одного выстрела из мосинки какого-то крутого немца, любившего купаться в Днепре.. . Подчеркиваю - это байка! Хотя, может быть, на чем-то и основанная.

цитата:

Originally posted by СПетрович:

который с двух км, через Днепр

в военное время значение километра может достигать 300 метров, особенно в байках

.

эх... не надо было немцам в этот Песец соваться...
название говорит само за себя

цитата:

псху73:
Много спора на форумах, но интересно почитать мнения "практиков" того времени

там прочитать мало-понять как оно на самом деле-гораздо сложнее.

вот взять вытащенное на свет божий свириным мнение что птр(птрс/птрд) типа г.. о. если внимательно прочитать по буквам мнение самого ветерана, которое приводится, то видно что проблема то как раз не в птр.

я много ругался на тему вов по поводу авиации-люди иногда годами просто факты выпука по годам осмыслить не могут-вбили себе в детстве шаблон что так мол и так-и всё. взрослые люди-а хоть кол на голове теши. как заведённые повторяют.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

вот взять вытащенное на свет божий свириным мнение что птр(птрс/птрд) типа г.. о. если внимательно прочитать по буквам мнение самого ветерана, которое приводится, то видно что проблема то как раз не в птр.

дадада.. у советского ПТР не может быть проблем)))).
Это все очернительство и проблемы были только в косоруких солдатах

цитата:

Михал Михалыч:

дадада.. у советского ПТР не может быть проблем)))).
Это все очернительство и проблемы были только в косоруких солдатах

причём здесь проблемы? где вы увидели непогрешимость совецких птр? где косоруких солдат?

там утверждалось совершенно иное.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

там утверждалось совершенно иное.

Там -это где?

цитата:

Михал Михалыч:

Там -это где?

и в моём посте и в оригинальном пересказе слов ветерана свириным.

alternathistory.org.ua

собно все недостатки сводятся к тому что птр использовасть на берзрыбье как замена батальонной артилерии....
при этом никакой работы по компенсации сего командование не проводило.

цитата:

Поначалу в боях работы немного было. Нас даже и не задействовали. По живой силе от нас проку - нуль без палочки! Потом наступление батальона. Тут и нам работа нашлась - подавление пулеметов заместо артиллерии. Как 'самоварники' сыграли, затакали 'Максимки', славяне 'Уря-я' затянули, так мы чинно и благородно давай пукать по вспышкам их пулеметов, моля бога, чтобы это пульсирующее пламя погасло. Но чудес не бывает. В сумерках с полкилометра попасть в лобешник пулеметчику из ПТР с открытого прицела невозможно. Вот и продолжался свинцовый дождик по браткам-славянам.

причём тут птр?

выделить взвод-два(из батальона то?) обученых стрелков для стрельбы залпами на подовление ленин должен был?

в общем см мой первый пост в этой теме. глаза есть а смотри нету.

у пиндосов в то время были крупнокалиберные пулеметы такого же калибра как наши птр.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

в общем см мой первый пост в этой теме. глаза есть а смотри нету.

Тень на плетень не надо было наводить...
а дать сразу ссылку.
А ПТРД до 43 года =таки да,гавно и были..
А после 43-го они уже не нужны стали.
хотя Василию Алексеичу не откажешь в умении применить конструкторскую мысль- взять поляцкое ПТР- увеличить калибр и приделать к нему четвертьавтоматику)).

цитата:

Михал Михалыч:
Тень на плетень не надо было наводить...
а дать сразу ссылку.
А ПТРД до 43 года =таки да,гавно и были..
А после 43-го они уже не нужны стали.

я не про качество, а про концепцию, а она была нормальной, только уметь действать нужно было. одних самолётов из них набили не один десяток, что с учётом пилотов уже окупает всё их производство.

и в 44-45 для них работа была. расчёты артилерии за считами, огневые, наблюдатели и т.д. ису-152 конечно хорошо, но она не везде проехать может.

у меня лично именно претензии к утверждению "птр-барахло" на основании лишь того что в 42 была жопа на фронтах.

Василий Алексеечь-это хорошо, но встаёт вопррос-где были тухачевский, кулик и все остальные и почему птр у нас занялись после потери приграничной армии со складами?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

я не про качество, а про концепцию, а она была нормальной, только уметь действать нужно было. одних самолётов из них набили не один десяток, что с учётом пилотов уже окупает всё их производство.

Да были случаи что и из минометов сбивали самолеты..
Однако как и в случае с ПТР - это просто счастливый случай,ибо вести из ПТР прицельную стрельбу по самолетам просто невозможно

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

и в 44-45 для них работа была. расчёты артилерии за считами, огневые, наблюдатели и т.д. ису-152 конечно хорошо, но она не везде проехать может.

Никогда ПТР не могла заменить или даже просто встать в ряд со снайперскм оружием...
Это опять же от бедности или от незнания куда приспособить эту штуку(как в воспоминаниях ветерана).

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Василий Алексеечь-это хорошо, но встаёт вопррос-где были тухачевский, кулик и все остальные и почему птр у нас занялись после потери приграничной армии со складами?

Вы наверно не в курсе,но темой ПТР у нас занялись еще даже до финской войны.

цитата:

Михал Михалыч:
Да были случаи что и из минометов сбивали самолеты..
Однако как и в случае с ПТР - это просто счастливый случай,ибо вести из ПТР прицельную стрельбу по самолетам просто невозможно

из миномётов-это единичный курьёз, коих по каждой эпохе наскрести можно, из серии ловли пули руками, а вот из птр задокументированных случаев-десятки. такое вот "невозможно". Это не считая тех которых отогнали таким образом.

цитата:

Михал Михалыч:
Никогда ПТР не могла заменить или даже просто встать в ряд со снайперскм оружием...

всёбы ничего но про снайперов я не писал ни слова.

цитата:

Михал Михалыч:
Это опять же от бедности или от незнания куда приспособить эту штуку(как в воспоминаниях ветерана).

это не от бедности-это вполне прописанные уставные цели, просто птр могли пробивать щиты орудий далее тех 300-400 метров что могли делать мосинки бронебойными пулями, и запреградное у них малость поболее. малоразмерные цели в отличие от магазинок/ппш, поражались методом ушиба всей бабки вместе с окружающим ландшафтом благо могущество боеприпаса позволяла-см историю емнис зайцева про "пенёк". и т.д. и т.п.

все антиматериальные винтовки делаются под туже тактику в точности - поражение защищёных целей, недоступных пехотной стрелковке, в отсутствие танков/артилерии- в лесах, болотистой местностьи, в горах, после форсирования водных преград, в застройке и т.д. и т.п. Это НОРМАЛЬНО.

а то что пехота стреляла плохо-так это в документах ставки написано-не секрет.

зы в воспоминаниях ветерана просто сквозит досада что вместо бластера, который аннигилировал танк одним пиу-пиу-дали здоровую лягающуюся бандуру.

цитата:

Михал Михалыч:
Вы наверно не в курсе,но темой ПТР у нас занялись еще даже до финской войны.

результат этих занятий известен-одно фото однозарядного птр под 12.7 гдето под сталинградом-видимо бросили какуюто учебку и та выгребла всё что было.
это жидковато мягко говоря. 12.7мм патрон принят хз когда и задачи поражения вышеозначенных целей(плюс собснео противопульнобронированная бронетехника) он решал вполне успешно.

цитата:

MMMMIKLE:

результат этих занятий известен-одно фото однозарядного птр под 12.7 гдето под сталинградом-видимо бросили какуюто учебку и та выгребла всё что было.
это жидковато мягко говоря. 12.7мм патрон принят хз когда и задачи поражения вышеозначенных целей(плюс собснео противопульнобронированная бронетехника) он решал вполне успешно.

Если ваши знания о теме, мягко говоря, жидковаты и вы ничего не знаете о разработках довоенных ПТР в СССР, (в количестве дохренадцати образцов под 12,7, 14,5 и даже 20-мм) и связанных с ними проблемах, это повод пойти спросить у яндекса, а не демонстрировать свой патриотизм в комплекте с невежеством.

цитата:

Уланов:

Если ваши знания о теме, мягко говоря, жидковаты и вы ничего не знаете о разработках довоенных ПТР в СССР, (в количестве дохренадцати образцов под 12,7, 14,5 и даже 20-мм) и связанных с ними проблемах, это повод пойти спросить у яндекса, а не демонстрировать свой патриотизм в комплекте с невежеством.

результат где? в ссср не смогли разработать магазинку под 12.7х108? если смогли-то где она?

и не надо мне приписывать свои комплексы.

цитата:

MMMMIKLE:

результат где? в ссср не смогли разработать магазинку под 12.7х108? если смогли-то где она?

Там, где и должна быть - в опытняке, потому что на 40-й год 12,7 как патрон для ПТР откровенно слаб. Собственно и 14,5 не сильно лучше, недаром в него даже хлорпикрин пытались впихнуть, чтобы немцы в танке хоть чихать начали. Н пока недорасстрелянные таубинцы рожали "мощную ПТР", ВОВ успела начаться и закончиться.

цитата:

MMMMIKLE:

и не надо мне приписывать свои комплексы.

Т.е. злобный госдеп США вас лично забанил во всех поисковиках и поэтому вы не смогли найти развешанную по половине рунета статью, где подробно расписаны работы по созданию ПТР перед войной.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

в ссср не смогли разработать магазинку под 12.7х108? если смогли-то где она?

Очень даже смогли. И даже не 12,7, а 14,5 мм. Вот она. 1938 год, "буллпап", 5 патронов магазин.. . Пребывает там же, где и прочие аналогичные ПТР - среди опытных моделей.

цитата:

БудемЖить:

Очень даже смогли. И даже не 12,7, а 14,5 мм. Вот она. 1938 год, "буллпап", 5 патронов магазин.. . Пребывает там же, где и прочие аналогичные ПТР - среди опытных моделей.

я напомню вопрос.

цитата:

но встаёт вопррос-где были тухачевский, кулик и все остальные и почему птр у нас занялись после потери приграничной армии со складами

первые серийные птр, причём калибра 12.7 начали изготавливаться в ИЮЛЕ 41-го, уже после дубно-броды, потери минска и прочего.

ни в 33, ни в 35, ни в 37, ни в 39, ни в 41-м до июля месяца-птр в армии небыло.

при том что вопрос пробития щитов орудий(в контексте того самого-батальон на ступает, противник косит картечью/шрапнелью) году в 26-27 при обсуждении перспективного калибра стрелковки обсуждался с цифрами, фактами и милиметрами. патрон для птр и пулемётов принят немногим позже.
если дк-дшк ещё можно списать на сложность освоения системы и непонятки с тактической нишей, то с птр до 39-40гг всё было ясно как божий день-цели, задачи, роль и место. там кроме танков-экран текста.

бред тов. уланова комментиировать не буду.

Результат довоенных работ советских оружейников по разработке ПТР (в меру положительный, и выбрать из чего было) и результат работ военначальников по принятию политического (не постесняюсь назвать его так) решения о введении на вооружение ПТР ДО войны - суть есть не одно и тоже. Ведь в то время существовало вполне обоснованная точка зрения, что лучшее ПТР - это 45-мм ПТП. Кстати, эта точка зрения не потеряла актуалности и сейчас, только оружие иное. Но я не о том. Накануне войны в КА имелось без самого малого 16.000 шт. 45 ПТП. Все штаты ими закрыли, запасы создали. Считалось, что их хватит, если что, да и промышленность добавит по-ходу. Кто ж знал, что это "если что" не получилось, и почти все пушки будут потеряны, а промышленность прийдется эвакуировать? А ПТР это есть, все же суррогат противотанковой обороны. Хоти и полезный, мобильный, но - суррогат. Их введением в армию и занялись тогда, когда стало очевидно, что лучше ПТР вместо 45-37, чем вообще ничего вместо 45-37. Конечно, с учетом изменившихся обстоятельств в промышленности, и конструкции прежних, довоенных ПТР уже не годились - нужно было лепить крайне просто. Оттого и ПТРД. Да и ПТРС по сравнению с Рукавишниковской "деревней" (ПТРР по стоимости 1 шт. на 40 г - 5000 руб, можно было среднюю деревню купить) была просто ведром. Так что все нормально.

цитата:

БудемЖить:
Результат довоенных работ советских оружейников по разработке ПТР (в меру положительный, и выбрать из чего было) и результат работ военначальников по принятию политического (не постесняюсь назвать его так) решения о введении на вооружение ПТР ДО войны - суть есть не одно и тоже.

так я вообщето об этом и спрашивал-в вопросе фамилии тухачевского и кулика а не дегтярёва с рукавишниковым.

зыы грусть-печаль в том что бардак с тех пор нифига не изменился.

цитата:

БудемЖить:
Ведь в то время существовало вполне обоснованная точка зрения, что лучшее ПТР - это 45-мм ПТП. Кстати, эта точка зрения не потеряла актуалности и сейчас, только оружие иное.

и вы сами знаете что эта "обоснеованная точка зрения" ошибочна по своей сути, так как представляет собой пипискометрию в чистом виде. один вопрос мобильности вызывает уйму вопросов, с учётом неразборности и массогабаритов 45-ки.

про то что птр это не только и нестолько П сколько просто большое Р-я выше писал и могу повторить.

в сумме это и объясняет существование пятидесяток по всему миру и более толстых ружей.

можно конечно всплывшие мины пятидюймовками расстреливать, или фаланксами, но чёто както пятидесяткой удобнее вышло.

цитата:

БудемЖить:
Да и ПТРС по сравнению с Рукавишниковской "деревней" (ПТРР по стоимости 1 шт. на 40 г - 5000 руб, можно было среднюю деревню купить) была просто ведром. Так что все нормально.

и за что его не расстреляли.. . п.. ц...

Если кто не знает,основной проблемой советских ПТР была экстракция.В ПТРД выбивали молотком,пока не отломают рукоятку затвора,у ПТРС отрывало кусок гильзы.ПТРД массово выходили из строя в ходе боевых действий,ПТРС были получше.А так концептуально было хорошее оружие.Пулеметчику в лоб,правда,нецелевое использование : они имели плохую точность.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

в вопросе фамилии тухачевского и кулика а не дегтярёва с рукавишниковым.

Ну назовем мы Тухачевского.. . недальновидным, та что с того? Он не только в этом вопросе был не очень дальновидным. Впрочем, его вклад в этот вопрос еще "во время оно" был оценен по самой высшей мерке. Не можем же мы его наказать еще раз? Тоже и Кулик.
Что касается последнего и вашего тезиса

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

вы сами знаете что эта "обоснеованная точка зрения" ошибочна по своей сути, так как представляет собой пипискометрию в чистом виде.

то я с ней несколько не согласен: это мы сегодняшние все знаем о том, что было потом, а предки не были медиумами и хода будущего не знали. Хотя предполагать были обязаны, конечно, у них работа такая была - за страну и армию отвечать. Здесь уж как получлось. Хотя не у всех этих начальников получилось спокойно умереть в своей постели, да.. Впрочем, тем, кто с голыми руками пытался остановить немецкие танки осенью 41 от этого было не легче, это тоже да.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

и за что его не расстреляли

Надо сказать, что к конструкторам стрелкового оружия Контора была как-то, в целом, благосклонна. Очень немногие погорели. Из верхнего эшелона только Таубин с Бабуриным ответили головами, но там уже был совсем запредельный случай обмана и перерасхлда бюджетных средств. Зарвались, пацаны. нельзя так внаглую товарища Сталина обманывать, да еще не один раз. Ну еще Майн, главный конструктор завода номер 2 "присел" но быстро вышел и продолжил работу. А прочие работали не обращая особого внимание на истраченные суммы и сроки. И, надо же! Кровавые чекисты не стреляли им в затылок.. .
Кстати, для общества, по вопросу ответственности конструктора-оружейника перед государством, как то я даже статью написал. Может кому будет интересно.
kalashnikov.ru

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

зыы грусть-печаль в том что бардак с тех пор нифига не изменился.

Да. К сожалению, от формы политической власти на Руси эта проблема не зависит и не исчезает, только острота может быть большей или меньшей. Поговорку "Гром не грянет - мужик не перекрестится" придумали задолго до 1917 года...

цитата:

БудемЖить:
Надо сказать, что к конструкторам стрелкового оружия Контора была как-то, в целом, благосклонна. Очень немногие погорели. Из верхнего эшелона только Таубин с Бабуриным ответили головами, но там уже был совсем запредельный случай обмана и перерасхлда бюджетных средств. Зарвались, пацаны. нельзя так внаглую товарища Сталина обманывать, да еще не один раз.

хм, не первый раз слышу эту страшилку. дайте почтитать.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

дайте почтитать.

По ссылке. Ссылка работает.

цитата:

БудемЖить:
По ссылке. Ссылка работает.

бегло просмотрел(статья здоровая), оснований для той формулировке что вы привели не увидел, но вот на фоне заострения внимания на системе питания мп-6 сроков отработки ленты не увидел(а её в 38-году не существовало).

для наклейки того ярлыка что вы прилепили-мягко говоря маловато.

в итоге в место опережающей отработки пушки под обойму с переделкой под ленту по мере готовности видим историю, как люди откровенно себя запятнавшие(что видно с нонешней высоты) откровенно жрали заживо успешного и талантливого конкурента, на творческом наследии которого ввс ссср сидели с 45 по 60-е.

а вы человека г.. ом мажете.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

бегло просмотрел(статья здоровая)

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

а вы человека г.. ом мажете

Я понимаю, много букофф.. . Тем не менее, прочтите не бегло. А то у нас не только бардак в стране до сих пор, но и как прежде здравствует: "Пастернака не читал, но осуждаю".
Кстати, кто эти люди - "себя запятнавшие"? Кто "жрал" этого успешного и татлантливого конкурента? В чем был его успех? В чем выражается наследие Таубина, на котором СССР!!! сидел по 1960 гг? Прошу разъяснить.

цитата:

БудемЖить:
Кстати, а кто "жрал" этого успешного и татлантливого конкурента? В чем был успех? В чем выражается наследие Таубина, на котормо СССР!!! сидел по 1960 гг? Прошу разъяснить.

наследие таубина-это работы его кб по руководством товарища нудельмана ввиде нс-23/37/45 и далее по тексту до нр-23 и нн-37. кстати про что 37 в черне была сделана ещё при нём а нудельман просто сдул пыль с проекта в нужное время-я не знал.

успех в том и заключался что были отработаны агс и пушки с отдачей ствола вместо модного газоотвода, что давала более мягкую работу, без прописывания кривой давления на опорах пушки. в итоге на яки-лагги вя даже не пробовали ставить хотя мп-6 летала, нс-37 летала, и нс-45 летала. а вя-нет, при том что 20 кило разницы со шваком всегото.

что до товарищий-список их известный-ильюшин, яковлев, шахурин, кулик и прочие п.. сы.

Что ещё вам рассказать?

зы фраза-ильюшин выбрал ВЯ мотивировав решение её меньшим усилием отдачи-это клеймо на века, это история с галлаем и р-47 только наоборот.

цитата:

MMMMIKLE:

так я вообщето об этом и спрашивал-в вопросе фамилии тухачевского и кулика а не дегтярёва с рукавишниковым.

Тухачевский и Кулик в лице техзадания ГАУ ажно в конце 20-х приказали конструкторам построить ПТР - первый раз на выходе вышла Курчевщина. В 36-м сделали постановление правительства, конструкторы наклепали туеву хучу образцов, да вот беда - не надежность не смогли, ни в пробиваемость, а часть вообще габаритами все больше эту самую сорокапятку напоминали. А в процессе доводки тариши конструкторы еще и кляузы лично Сталину друг на друга строчили.
И что, лично Кулик должен был к кульману становиться и чертить ПТР и патрон к ней заодно?

цитата:

БудемЖить:

Кстати, для общества, по вопросу ответственности конструктора-оружейника перед государством, как то я даже статью написал. Может кому будет интересно.

Ну и мое продолжение тоже, правда, его в электронке еще нет
kalashnikov.ru
Там много интересного и о том, что эти добрые люди уже в годы войны привозили дял испытаний и о том, кто кого жрал и в каких выражениях

цитата:

MMMMIKLE:

наследие таубина-это работы его кб по руководством товарища нудельмана ввиде нс-23/37/45 и далее по тексту до нр-23 и нн-37.
Что ещё вам рассказать?

Расскажите, а ПТР, которую ОКБ-16 в 42-м привозило на полигон 5 раз в течение года и которая ломалась после первых же выстрелов, едва не пришибая испытателя - это тоже наследие таубина?

цитата:

Уланов:
Тухачевский и Кулик в лице техзадания ГАУ ажно в конце 20-х приказали конструкторам построить ПТР - первый раз на выходе вышла Курчевщина.

молодой человек, сделаю одолжение, отвечу, но более опровергать ваш маразм не намерен.

птр-это птр. это ружьё. под патрон 12.7х108, принятый специально для этого.

курчевщина как вы её назвали-это панцерфастут и б-10 с рпг4. только м.. ё из наркомата, а не курчевский, требовало бронебойности КИНЕТИЧЕСКИМИ боеприпасами, что невозможно ни тогда, ни 80 лет спустя. идею растоптали и забросили, а потом спешно лепили рпг-2 даже тогда когда технология производства кумы уже была. с курчевским-рпг-2 под курском-это реальность. но его небыло.

так что иногда лучше жевать.

Правильно, читать много букв - для здоровья вредно.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Что ещё вам рассказать?

Расскажите об источнике вашего вдохновения. Я тоже себе такой хочу.

Пушки Нудельмана вы не видели и близко и, поскольку тем более не наблюдали и таубинскую МП-6, то и о сути изменений, внесенных в неё Нудельманом, что бы получить вполне работоспособные изделия, говорить квалифицированно не можете. Просто пишете с чужих текстов. Я то хоть МП-6 представляю снаружи и внутри, и о её системе питания более-менее могу поговорить, и о некоторых других особенностях конструкции. Нудельман не то что "сдул пыль", с конструкции Таубина, а перекроил её так, что сразу и не узнаешь, общего у них не много, хотя происхождение просматривается, если знать куда смотреть.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

успех в том и заключался что были отработаны агс и пушки с отдачей ствола вместо модного газоотвода,

А что здесь было новым и неизвестным? Откатную схему Таубин взял, если верить некотоырм источникам, из соображений экономии веса, а не отдачи. Кстати, и отдача у МП-6 была 0 будь здоров - не на много меньше ВЯ. Прочите таки статью - там и цифры есть.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

что до товарищий-список их известный-ильюшин, яковлев, шахурин, кулик

Вот такой шуточный пример. Приходит шахтер на смену, говорит: я сделаю сегодня три плана. Ему руководство - орден на грудь заранее! Вагонетки подкатили, мужики с лопатами стоят - готовы откидывать. Электростанции готовы принять уголь, пообещали потребителям увеличение мощности. Все ждут успеха и выполнения обещаний! А он спустился в забой, там поковырялся, вылез и говорит - не получилось! И так три раза. Конечно, все скажут, что и бригадир, и начальник смены и директор шахты (заказчики ожидающие результат обещаний) - все как один люди не традиционной ориентации. Один такой шахтер хороший и орден и вкусняшки к нему получил не зря.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

и прочие п.. сы.

И вы после этого пеняете мне про измазывание человека разными
субстанциями.. .