mpopenker
P.M.
|
19-10-2014 22:58
mpopenker
начнем с предыстории, пожалуй немецкий концепт MG-16. Фактически адаптация "типа ручного" MG 08/15 в универсальный. Датский Madsen m/1929. Станковый вариант имел дополнительные стволы в комплекте, а сам станок был с амортизированной люлькой (именно на его основе немцы начали делать станок для MG 34) Чешский ZB-50. Ленточное питание, штатные сошки и приклад + пехотный станок и зенитная тренога. И тоже задолго до 34го немца.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 00:18
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by mpopenker:
Датский Madsen m/1929. Станковый вариант имел дополнительные стволы в комплекте, а сам станок был с амортизированной люлькой (именно на его основе немцы начали делать станок для MG 34)
Ну это спорный пример.. в то время практически все страны свои ручники ставили на легкие станки,но от этого они не становились едиными
|
|
Donkey
P.M.
|
цитата:Михал Михалыч:
Ну это спорный пример.. в то время практически все страны свои ручники ставили на легкие станки,но от этого они не становились едиными А что считать "единым"? Достаточно ли, чтобы был только ручной/станковый, или надо, чтобы обязательно был ручной/станковый/танковый (как, например, MG-34 или ПК/ПКС/ПКТ)?
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 01:36
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by Donkey:
А что считать "единым"? Достаточно ли, чтобы был только ручной/станковый, или надо, чтобы обязательно был ручной/станковый/танковый (как, например, MG-34 или ПК/ПКС/ПКТ)?
Ленточное питание в станковом варианте
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
20-10-2014 01:38
MMMMIKLE
цитата:Михал Михалыч:
Ну это спорный пример.. в то время практически все страны свои ручники ставили на легкие станки,но от этого они не становились едиными быстросменный ствол+тонкая наводка? а что ещё надо? Хотите стрелять от забора до обеда-добавляйте запасные стволы, машинки для заряжания и народ чтоб всё это обслуживать-по производительности от максима ничем не будет отличаться.
|
|
mpopenker
P.M.
|
20-10-2014 08:30
mpopenker
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
но от этого они не становились едиными
это вопрос дефиниций в данном случае единый - это способный выполнять роль и ручного, и станкового. с соответствующей огневой производительностью и возможностями по обстрелу "дальних" целей про тот же Мадсен 1929: "При этом реальные возможности пулеметов в роли единых были достаточно серьезны. Например, на английских испытаниях в 1930 году команда из 4 стрелков из одного пулемета Madsen расстреляла 9600 патронов за 34 минуты без единой задержки или поломки. Перерывы делались только на смену магазинов и замену стволов (в испытаниях использовались два ствола, которые между сериями охлаждались в ближайшей луже с водой). Практическая скорострельность составляла в среднем 350 выстрелов в минуту."
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
20-10-2014 15:14
MMMMIKLE
цитата:mpopenker: про тот же Мадсен 1929:
а у мадсена менялся сам ствол или сборка ствол-затвор?
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 15:23
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by mpopenker:
это вопрос дефиницийв данном случае единый - это способный выполнять роль и ручного, и станкового. с соответствующей огневой производительностью и возможностями по обстрелу "дальних" целейпро тот же Мадсен 1929:"При этом реальные возможности пулеметов в роли единых были достаточно серьезны. Например, на английских испытаниях в 1930 году команда из 4 стрелков из одного пулемета Madsen расстреляла 9600 патронов за 34 минуты без единой задержки или поломки. Перерывы делались только на смену магазинов и замену стволов (в испытаниях использовались два ствола, которые между сериями охлаждались в ближайшей луже с водой).Практическая скорострельность составляла в среднем 350 выстрелов в минуту."
Ну вобщем-то замена магазинов через каждые 20-30 выстрелов на станковом пулемет при потребности,например вести огонь на подавление - это обезьяний цирк).
|
|
mpopenker
P.M.
|
20-10-2014 16:15
mpopenker
цитата:Originally posted by MMMMIKLE:
а у мадсена менялся сам ствол или сборка ствол-затвор?
сборка цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну вобщем-то замена магазинов через каждые 20-30 выстрелов на станковом пулемет
для особых любителей имелись 80-зарядные улитки. Но по факту их в основном на авиа- и танковых Мадсенах применяли да и то - при тренированном расчете смена магазина не шибко дольше чем перерыв в стрельбе на перенос точки прицеливания вон, Гочкиссы с 24-зарядными кассетами вполне успешно воевали как станковые, ленты применяли в основном в танках... понятно что лента в общем случае для станкача лучше, но для универсального пулемета на тот период лента не была самым предпочтительным выбором, очевидно
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
20-10-2014 16:24
MMMMIKLE
цитата:Михал Михалыч:
Ну вобщем-то замена магазинов через каждые 20-30 выстрелов на станковом пулемет при потребности,например вести огонь на подавление - это обезьяний цирк). а возня с тряпкой(лентой в смысле) на станкачах-не цирк? Это ведь на полигоне она новёханькая, а на практике перекосы и прочие задержки имели место быть, особенно когда её по 25-му разу через пулемёт пропускают. ведь поза второго номера рядом с лентоприёмником-именно из тех пор и пошла-он контролирует состояние ленты, если что давая команду на прекращения стрельбы чтобы перекос поправлять снаружи а не разбирая пулемёт.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 16:36
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by mpopenker:
да и то - при тренированном расчете смена магазина не шибко дольше чем перерыв в стрельбе на перенос точки прицеливаниявон, Гочкиссы с 24-зарядными кассетами вполне успешно воевали как станковые, ленты применяли в основном в танках...
В гочкисах магазин пустой снимать не надо- только кассету новую пихай.. да и ленты к ним были. И кассета(лента) сбоку всталяется- не надо сверху пулемета руками мельтешить)
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 16:38
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by MMMMIKLE: а возня с тряпкой(лентой в смысле) на станкачах-не цирк?Это ведь на полигоне она новёханькая, а на практике перекосы и прочие задержки имели место быть, особенно когда её по 25-му разу через пулемёт пропускают.ведь поза второго номера рядом с лентоприёмником-именно из тех пор и пошла-он контролирует состояние ленты, если что давая команду на прекращения стрельбы чтобы перекос поправлять снаружи а не разбирая пулемёт.
Цирк конешна- вот поэтому умные люди и перешли на металличекую и даже максимы старые переделали. Правда кто-то в начале 30-х.. а кто-то в 45-м
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
20-10-2014 16:43
MMMMIKLE
цитата:Михал Михалыч:
Цирк конешна- вот поэтому умные люди и перешли на металличекую и даже максимы старые переделали. Правда кто-то в начале 30-х.. а кто-то в 45-м если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой.. .
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:например вести огонь на подавление Что всего из одного пулемёта? И что подавляем? Вот в своё время заменили станковый пулемёт Горюнова на "единый ПК" в модификациях. Дали заработать коллективу ПК на модификациях. Допустим это было логично для БТРа, снять с подбитого пулемёт и воевать дальше. А пристрелочный на танке? Во что обошлась подгонка балистики, ведь прицел не меняли?
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
20-10-2014 16:56
Михал Михалыч
цитата:MMMMIKLE: если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой... Им же хуже
|
|
Новгородец
P.M.
|
20-10-2014 19:09
Новгородец
цитата:А пристрелочный на танке? А где на советском танке пристрелочный пулемёт?
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
20-10-2014 19:38
MMMMIKLE
Хм.. американцы скакали-скакали, да не выскакакли. в итоге провели апгрейд старой браунинговской треноги c M2-M122-M122A1 и приляпали на него флекс маунт, ака подпруженную люльку. четсно стыреный у бельгийцев на жёских треногах они больше полувека сидели, и ффсё, сдались.
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:начнем с предыстории, пожалуй Дарн так же подойдет, вполне себе единый.
|
|
mpopenker
P.M.
|
21-10-2014 09:25
mpopenker
цитата:Originally posted by Gorgul:
Дарн так же подойдет, вполне себе единый.
кстати да.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
21-10-2014 09:41
MMMMIKLE
цитата:mpopenker:
кстати да. ну тогда надо и сие упомянуть. Станок правда непонятно чей. или родной?
|
|
Gorgul
P.M.
|
цитата:ну тогда надо и сие упомянуть уменьшить картинки религия не позволяет?
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
21-10-2014 11:58
MMMMIKLE
цитата:Gorgul:
уменьшить картинки религия не позволяет? картинки какие есть по сылкам. это движок форума а не я. На всех ресурсах движок сам жмёт, кроме тутошнего.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
21-10-2014 13:08
monkeymouse4
Ай-яй-яй! А как же незабвенного Браунинга забыли? "если склероз не врёт-виккерс так и списали с тряпкой... "(С) Врет, зараза. Еще в МВ1 приняли рассыпную стальную, по-образцу германской. С металлической лентой для Браунингов совсем проще было, приемник переделывать не пришлось особо, в отличие от Максима/Виккерса. Хотя "тряпку", в пехоте, еще и в Корее юзали. Мадсен.
|
|
MMMMIKLE
P.M.
|
21-10-2014 13:31
MMMMIKLE
цитата:monkeymouse4: Врет, зараза. Еще в МВ1 приняли рассыпную стальную, по-образцу германской.? по факту-фото с фронтов-с тряпкой. ww2incolor.com ww2incolor.com forgottenweapons.com эльаламейн.
цитата:monkeymouse4: Ай-яй-яй! А ка же незабвенного Браунинга забыли? этот стыд даже вспоминать противно.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
21-10-2014 14:08
monkeymouse4
В британской пехоте, к Виккерсу юзали, преимущественно, "тряпки". По упомянутой причине. Янки использовали в авиации, под рассыпную ленту, пока на 1919 не заменили. В пехоте, в МВ2, везде (кажись) 1917-1919, под обе ленты. Американских Виккерсов с МВ2 не видел. Может во флоте где...
|
|
0ct0pus
P.M.
|
цитата:mpopenker: начнем с предыстории, пожалуйЧешский ZB-50. Ленточное питание, штатные сошки и приклад + пехотный станок и зенитная тренога. И тоже задолго до 34го немца.
Позволю себе немного вас поправить. На фото - ZB-52
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-10-2014 21:57
mpopenker
цитата:Originally posted by 0ct0pus:
На фото - ZB-52
вы уверены?
|
|
0ct0pus
P.M.
|
цитата:mpopenker:
вы уверены?
Что это ZB-52 - на 99% Что это НЕ ZB-50 - на все 100. Увы, думаю Чин здесь ошибается. Даже в подписи. "The only".... А ZB-51, с водяным охлаждением который, как же?
|
|
0ct0pus
P.M.
|
Вот здесь лучше видно наличие газовой камеры в этой модели.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
25-10-2014 02:11
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by 0ct0pus:
Вот здесь лучше видно наличие газовой камеры в этой модели.
А не могли бы вы подсказать точнее-куда надо смотреть чтобы увидеть газовую камеру?
|
|
mpopenker
P.M.
|
25-10-2014 11:13
mpopenker
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
А не могли бы вы подсказать точнее-куда надо смотреть чтобы увидеть газовую камеру?
+1 и вообще, чехи тоже согласны с Чинном. как не странно:
|
|
0ct0pus
P.M.
|
цитата:mpopenker: [B] и вообще, чехи тоже согласны с Чинном. как не странно: /B] Ну, вообще-то не чехИ, а чех. Мирослав Шада. А вот чехИ Фенцл, Шпитальский,другие - иного мнения. Давайте зайдем с другой стороны. Поделитесь фото ZB-52. А я, чтобы не быть нахлебником, подкину вам другое интересное фото. Здесь Вацлав, Эммануил и ZB-50 собственной персоной
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
25-10-2014 16:57
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by 0ct0pus:
А я, чтобы не быть нахлебником, подкину вам другое интересное фото.Здесь Вацлав, Эммануил и ZB-50 собственной персоной
А то что лента с другой стороны-вас не смущает?)
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
25-10-2014 16:59
NORDBADGER
цитата:0ct0pus: А вот чехИ Фенцл, Шпитальский,другие - иного мнения. Это Вы что-то попутали. Да и фото с аргентинского музея аргентинцами также обозвано - ZB50.
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
25-10-2014 16:59
NORDBADGER
цитата:Михал Михалыч: А то что лента с другой стороны-вас не смущает?) Ну это ж "зеркалка".
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
25-10-2014 17:02
Михал Михалыч
цитата:NORDBADGER: Ну это ж "зеркалка". Дык я в курсе)
|
|
0ct0pus
P.M.
|
цитата:NORDBADGER:
Да и фото с аргентинского музея аргентинцами также обозвано - ZB50. Это Вам аргентинцы сказали, или сами видели?
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
25-10-2014 17:30
NORDBADGER
цитата:0ct0pus: Это вам аргентинцы сказали, или сами видели? Это они писали, к той фото. А Вам сами говорили? И что Вы этой табличкой сказать хотите, что ZB50 выпускали в 1939, да ещё и во 2МВ использовался?
|
|
0ct0pus
P.M.
|
цитата:NORDBADGER:
И что Вы этой табличкой сказать хотите, что ZB50 выпускали в 1939, да ещё и во 2МВ использовался? Только то, что "аргентинцам" веры нет. Я верю только "чехам". А "чехи" в своем каталоге для латиноамериканцев 1933 года приводят детальные фотографии именно той модели, что на фото с Холеками, и называют ее... ZB-50 Mod 32 Что же касается полковника Шада (а этот источник я все же считаю самым достоверным из пока имеющихся), то может кто-то является счастливым обладателем прижизненного издания 1971 года (а не репринта 2004, с цветными фотографиями, которых в первоисточнике не было) и поделится с нами фотографиями именно из этого издания?
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
25-10-2014 18:12
NORDBADGER
цитата:0ct0pus: А "чехи" в своем каталоге для латиноамериканцев 1933 года приводят детальные фотографии именно той модели, что на фото с Нолеками Именнотамодельность то в чём заключается - в кожухе без окон и всё?
|
|
|