Единые пулеметы

цитата:

Для "вот так" немчуры весьма неортодоксальный девайс сваяли. до пулемёта недорос, но задумка хороша.

чуть ранее

цитата:

- Стрелять - да! Но попадать...

К тому же, насколько помню, стреляла эта штука только с помощью масла и то не всегда.. .

цитата:

MMMMIKLE:

Для "вот так" немчуры весьма неортодоксальный девайс сваяли. до пулемёта недорос, но задумка хороша.

Вот это "неортодоксальный девайс ",а у немцев вполне себе обычная самозарядка получилась

цитата:

Михал Михалыч:

Вот это "неортодоксальный девайс ",а у немцев вполне себе обычная самозарядка получилась

задумывалось то оно фулавто да с весьма прогрессивной автоматикой.

А у французов ни рыба ни мясо получилось с классической автоматикой.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

задумывалось то оно фулавто да с весьма прогрессивной автоматикой.

Ну инерционное запирание прогрессивным назвать сложно..

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

А у французов ни рыба ни мясо получилось с классической автоматикой.

А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

в 1915м длинный ход ствола уже лет десять как минимум не был "новым словом", если не больше
а вот концепция "штурмовой винтовки" для автоматической стрельбы с ходу - вот это да, действительно было ново и свежо

цитата:

mpopenker:
а вот концепция "штурмовой винтовки" для автоматической стрельбы с ходу - вот это да, действительно было ново и свежо

вообщето немцы эту концепцию мурыжили с 1906 года именно что усилиями товарищей маузеров. а франзузы нагло передрали

Маузер ь 1916 самозарядка.

там собсно интересна цитата фёдорова на второй странице-она многое проясняет про некудышномть маузера и первоистоки концепции.

forgottenweapons.co... er-selbstlader

на выходе получилось примерно одинакового качество г.. о, но по разным причинам. французы тупо неугадали и надо было насыщать войска пп(менять патрон в войну нереально).

еслибы у фёдорова были такиеже возможности как у хранцузов-то шош бы в наше время знали только отдельные энтузиасты истории.

и фёдоров и все прочие включая франзцзов-драли концепцию с немцев. ну если не считать первое ружьё-пулемёт которое живее всех живых..

цитата:

Михал Михалыч:

Ну инерционное запирание прогрессивным назвать сложно..

да?
жёсткий свободный ствол-превед кучности и заменяемости?
съедание части отдачи на работу автоматики?

схема как раз гарная, да вот не взлетела у немцев.

взлетела только 30 лет спустя в мг45/зиг710, читайте статью в калашникове емнис.

цитата со старого топика.
------
По сравнению с автоматическими системами, имеющими подвижной ствол, подобная конструкция подкупает простотой устройства и меньшим весом: здесь нет необходимости иметь внешнюю коробку, в которую заключены обычно все подвижные части. С принципом <дрыганья> ползуна мы впервые познакомились при изучении шведской системы Шегреня, испытанной в России в 1911 году. Система эта была настолько оригинальна, что на этом же принципе стали разрабатывать свои автоматические винтовки сразу два русских изобретателя - начальник Сестрорецкого оружейного завода Дмитриев-Байцуров и табельщик того же завода Стаганович. На [203] эти работы были ассигнованы особые средства, однако к началу войны их не смогли закончить.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

вообщето немцы эту концепцию мурыжили с 1906 года именно что усилиями товарищей маузеров. а франзузы нагло передрали

и где вы видели полностью автоматические Маузеры, заточенные на огонь "с хода"? Имя, сестра, имя! и где "немецкие корни" такой тактики?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

еслибы у фёдорова были такиеже возможности как у хранцузов-то шош бы в наше время знали только отдельные энтузиасты истории

АФ в жизни бы не удалось произвести в тех количествах, в которых хренчи производили свои Шоши. да и по устройству АФ был тоже не подарочек.
собственно говоря, основные проблемы Шоша - это "плохой" 8мм патрон и неспособность тогдашней промышленности выдержать нужное качество при валовом выпуске комплектующих на непрофильных предприятиях и сборке на велосипедной фабрике
да что там - через 25 лет в СССР и с более простым оружием (ППШ) проблем тоже хватало в схожей ситуации.

цитата:

mpopenker:
и где вы видели полностью автоматические Маузеры, заточенные на огонь "с хода"? Имя, сестра, имя! и где "немецкие корни" такой тактики?

во первых, с высоты сегодняшних познаний, известно что фуллавто от бедра на такой штуке-это пустая трата патронов. у нормального пулемёта, относительно устойчиивого, с ёмкой системой питания, с нормальным пулемётчиком-б.м. а в пмв-это не более чем лозунг. и опыт эксплуатации что бренов, что бара, что дп, что остальных это прекрастно показывает.
во вторых-шошевские фуулавтио-это 240 или сколько там, да с магазинами по 16-18 патрон фактических? да, это не рио де жанейро...
в третих жук писал что на некоторых прототипах фуллавто был.
в любом случае прилепить автоспук для маузера-это не проблема. маузер это не деревенские самородки.

если в двух словах другими словами, то реальная эффективность(огневая производительность Х кучность) самозарядки маузера кабы не выше шоша. утяжелить ствол, приедлать автоспуск и сошки и сделать девайс а-ля бар-проблем нету, но смысла в этом нет так как фуллавто требует не автоматчика а полноценного пулемётного расчёта со всеми тактическими заморочками-от организации боепитания до выбора огневых. в итоге что четыре самозарядки что два шоша/бара на отделение-итог один.

я смутно подозреваю что режим фуллавто именно поэтому и отсутвовал на финальной серии 1916-1917гг, бо рациональные немцы его ценность и недостатки на фоне беглого огня одиночными прекрастно понимали.

цитата:

mpopenker:
АФ в жизни бы не удалось произвести в тех количествах, в которых хренчи производили свои Шоши. да и по устройству АФ был тоже не подарочек.

шош тоже не подарочек, и "велосипедные" компоненты на нём не работали-пришлось подтягивать до оружейных стандартов военного времени по факту. другое дело что концепнцию уже выбрали и отступать было нельзя. дальнейщая судьба шошей степень их удачности наглядно иллюстрирует.
бергманы и ревелли без видимых изменений вмв пережили, а это забыли как страшный сон.
от концепции осталась ветка ручников, приведшая к единому пулемёту да самозарядки. так что кто правильней-маузер или те трое шошей-вопрос даже не стоит.
а фёдоров сразу ушёл вниз по мощности(и не надо говорить что у японцев винтовочный патрон-отдачу винтовочного ни японцы, ни итальянцы ни португалы с греками не держали и поэтому импульс отдачи был на 20-35% понижен по сравнению с откромлеными бошами и лягушатникамии), взяв патрон худосочных японцев и угадал ответ на ближайшие сто лет. но увы.

цитата:

mpopenker:
да что там - через 25 лет в СССР и с более простым оружием (ППШ) проблем тоже хватало в схожей ситуации.

проблемы не показатель. факторов много. тем не менее ппш в серию поставили и осилили.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

да?жёсткий свободный ствол-превед кучности и заменяемости?съедание части отдачи на работу автоматики?

Чо?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

схема как раз гарная, да вот не взлетела у немцев.

Схема работающая только "на весу" -это мертворожденная схема

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

Система эта была настолько оригинальна, что на этом же принципе стали разрабатывать свои автоматические винтовки сразу два русских изобретателя - начальник Сестрорецкого оружейного завода Дмитриев-Байцуров и табельщик того же завода Стаганович. На [203] эти работы были ассигнованы особые средства, однако к началу войны их не смогли закончить.

Да их и к концу войны бы не закончили)

цитата:

Originally posted by mpopenker:

в 1915м длинный ход ствола уже лет десять как минимум не был "новым словом", если не больше

А чего я не припомню до Шоша ни одного серийного образца с длинным ходом)

цитата:

MMMMIKLE:
а фёдоров сразу ушёл вниз по мощности(и не надо говорить что у японцев винтовочный патрон-отдачу винтовочного ни японцы, ни итальянцы ни португалы с греками не держали и поэтому импульс отдачи был на 20-35% понижен по сравнению с откромлеными бошами и лягушатникамии), взяв патрон худосочных японцев и угадал ответ на ближайшие сто лет. но увы.

шоб не быть голословным.
я после этой картинки ситуацию на карандаш взял

длинна ружжа 1110мм

pt.wikipedia.org

цитата:

Михал Михалыч:
Схема работающая только "на весу" -это мертворожденная схема

С чего это? расчётный случай - от хват двумя руками+ремень+прижим к бедру до упора в плечо со свободным хватом передней руки, что на круг одно и тоже.

ситуация в амортизированной люльке станка отличается мало. в жёсткий массивный станок/яблоко на танке поставить нельзя, да. в остальном-плевать.

цитата:

Михал Михалыч:

А чего я не припомню до Шоша ни одного серийного образца с длинным ходом)

ладно, карма такая у меня быть КО

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

ладно, карма такая у меня быть КО

Странно, что еще про "Фроммера" не вспомнили).
Тема то у нас про пулеметы

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

Странно, что еще про "Фроммера" не вспомнили).

так французы официально ведут родословную Шоша от работ Фроммера

цитата:

mpopenker:

так французы официально ведут родословную Шоша от работ Фроммера

а от браунинга-стесняются чтоли?

цитата:

А вот длинный ход в Шоше это да-можно сказать новое слово

Видел видео стрельбы шоша. То ли там пружины вобще севшие или еще чтото, но отдача там заметная. Даже при той скорострельности трясет его знатно. По идее при такой массе откатных частей там отдача почти недожна чуствоватса.

поднимем тему.
Мадсен как универсальный (единый, стандартный) пулемет. Выдержка из английского документа 1930 года

Но, как не крути, с лентой единый пулемет получается куда "единее"
Ситуация чем то напоминает ШВ/автоматы, вроде и промежуточные патроны были и конструкции более менее подходящие, но в саму дырдочку (патрон+конструкция+ тактика применения) опять же попали немцы.

цитата:

Originally posted by Gorgul:

опять же попали немцы.

дык немцы, когда создавали МГ-34, сперва очень плотно Мадсен изучили.

Вроде найболе плотно станок? youtube.com
Странно - что долго забывали амортизирующую люльку.

чимтаю тут мануал на мг-13, правда на испанском, c фоготтенвеапон, 45-года издания.

три раза перепроверял.. . стандартная комплектация включает:
один чехол на один запасной ствол
один чехол на два запасных ствола
96 магазинов
12 спаренных/двухместных переносок/портупей для магазинов.
адын металический короб для магазинов(там 6-8 мест гдето)

то есть 600 патронов на бойцах в удобной таре, плюс коробка на 150-200 патрон у номера расчёта, и всего 2400 в снаряжённых магазинах, плюс ТРИ запасных ствола.

Это не считая кучи зипа и прочего...

с учётом наличия зенитной треноги-неказистый с виду пулемётик заиграл прямо новыми красками...

Дп както на этом фоне кисло смотриться

в общем пулемёт-это в первую, во вторую и втретью очереди-это квалификация операторов и тактика использования, а потом уже абстрактные ттх.. .

А еще, к нему была соответствующая тактика разработана, еще в 20-х.

Интересно, а водяной кожух, как к MG15, к нему был?

цитата:

monkeymouse4:
Интересно, а водяной кожух, как к MG15, к нему был?

а зачем. если 4-е ствола можно тупо по кругу менять?

цитата:

водяной кожух, как к MG15

а по ним что-то достоверное известно? а то-ли французы частники для немцев, то-ли кто-то для румын, то-ли вообще послевоенный фэйк.

цитата:

Originally posted by swiss2:

то-ли кто-то для румын, то-ли вообще послевоенный фэйк.

скорее всего послевоенные румыны

Послевоенные?
Сомневательно по-логистике.
Вот что народ пишет.
mg42.us
ima-usa.com

В принципе все сводится к тому, что мало изобрести пулемет (или автомат например) но нужно еще и точное понимание куда (в тактическом смысле) его сувать и чего он тама будет делать
так немцы смогли с MG34-42 и STG, так амеры смогли с снайперками (разделение на марксманки и тд).