АРобразные. Хайтек или убогость?

Объясните пожалуйста , дотыкиватель или досылатель (как правильно то?) на АРобразных - это что? Проявление некой непостижимой мудрости или всё ж убогость конструкторской мысли? Неужели нельзя было сделать винтовку без этой детали? И почему калашников работает без неё? БАР и ФАЛ тоже???

набросы. идиотизм или троллинг?

цитата:

АРобразные. Хайтек или убогость?

Не знаю, но всегда был уверен, что "калашоиды" это точно убогость.

значит про предохранитель на АК это серьёзная и достойная тема? а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки , так сразу: "набросы. идиотизм или троллинг?"

на самом деле просто попытка выяснить , неужели американские конструкторы настолько слабы , что вместо кардинального решения проблемы ограничились полумерой.

цитата:

ЯРЛ:

Не знаю, но всегда был уверен, что "калашоиды" это точно убогость.

аргументируйте пожалуйста.

кстати , только мне первого сообщения не видно или всем?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки

заголовок топика - 100% флеймогонный наброс.
а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

аргументируйте пожалуйста.

Не сможет. Укры безумны!

цитата:

Originally posted by mpopenker:

это требование американских военных

Т.е. идиоты не конструктора, а военные.

цитата:

Т.е. идиоты не конструктора, а военные.

Ну это исстари,кто всегда в белом и всегда хочет и рыбку съесть и на лошадкемашинке покататься... ?
И всё это желательно на халяву ...

В военные идут те, кто любит оружие, а мозгов его конструировать нет. Всяко интереснее разрабатывать ЗРК, чем из него стрелять. Вот так и получается, как в ARке.

цитата:

Originally posted by Lopar:

В военные идут те, кто любит оружие, а мозгов его конструировать нет. Всяко интереснее разрабатывать ЗРК, чем из него стрелять. Вот так и получается, как в ARке

глубокомысленность сией сентенции просто потрясает
учитывая что многие конструткоры оружия, как ихние, так и наши - вполне себе "из военных"

цитата:

mpopenker:

заголовок топика - 100% флеймогонный наброс.
а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

тут таких заголовков хватает , не обессудьте.
русского перевода книги я так понимаю нет?
и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

русского перевода книги я так понимаю нет?

нет. и все остальные книги (навскидку еще пяток минимум можно вспомнить, а в реале наверно и больше) по теме "как просрать все полимеры в армейском стрелковом оружии" про США исключительно на вражеском наречии
это если пытаться в корень темы смотреть
а по непроверенным слухам от американцев, МакНамара был за свои заслуги представлен к ордену Ленина и звезде Героя

цитата:

и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

Большие мэтры-дембеля стебутся над духом-новобранцем. Уважаемый ТС, досылатель стоит патамушта Стоунер не приделал ручку к затворной раме, по которой можно было бы херачить кирзовым сапогом, ежели затвор не закрылся. Всё, других причин нет.

цитата:

mpopenker:

а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

цитата:

mpopenker:

нет. и все остальные книги (навскидку еще пяток минимум можно вспомнить, а в реале наверно и больше) по теме "как просрать все полимеры в армейском стрелковом оружии" про США исключительно на вражеском наречии
это если пытаться в корень темы смотреть
а по непроверенным слухам от американцев, МакНамара был за свои заслуги представлен к ордену Ленина и звезде Героя

Получается убожество не только конструкторской но и военной мысли? Или я опять что то не так понял?

Эту хнопку можно сколько угодно оправдывать, а реально это "оригинальное" устранение конструктивного дефекта про просьбам юзеров. И хоть вы сто книжек про это напишите, ничего не изменится.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

но и военной мысли?

политического руководства, в первую очередь

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Жалко то как, оно есть, а его не любят. Обидно за две-три модели за последние 100 лет!

Кому жалко? Не любите - выкиньте нафиг, берите любимое.

цитата:

MMMMIKLE:
а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

Было на AR-10, но предпочли то, что известно по м-16

А с чего такие треволнения в теме? Ну не досылала винтовка, и к ней "по требованию военных" (специально беру в кавычки толерантную формулировку термина "недосыл в практической эксплуатации") приделали досылатель. Кстати, более удобный, чем досылание на АР-10.

Военные оказались умны в своем требовании.

Если кому-то не нравится эта очевидность, можно перевернуть наоборот - винтовка все время нормально досылала, но по требованию военных к ней приделали досылатель.

Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

цитата:

Нишпорка:
Было, но предпочли то, что известно по м-16
milpas.cc

на ней также рукоятка взведения развязана с затворной рамой:

А что, необходимость досылателя не очевидна???
Если рукоятка не связана с затвором, это тупо необходимость.
В частности можно тихо закрыть затвор с сопровождением.

По поводу досылает или нет - давайте количественные показатели в студию. Сколько недосылов и какой процент из них можно дослать досылателем.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

Никакой парадигмы в этой истории нет, есть уникальный в оружейной истории факт. Вместо устранения конструктивного дефекта, добавлена конструкция, направленная на устранение этого дефекта. Сам дефект при этом остался не затронут.

Короткий ответ - конструкция барахло. Я когда-то был ею очарован и считал калашмат кургузым отсталым бревном. По мере знакомства и получения опыта мое мнение полностью изменилось. АР конструкция совершенно нелепая, устранять там ничего не стоит и пытатся. Единственное ее преимушество - удобный предохранитель и легко ставить оптику. Все остальное жирный минус.
Я ей предпочту не то что Калашмат - СКС. Лучше питатся из обоймы чем из ублюдочных вечно глючаших магазинов. Ничего лучше советского автоматического оружия нет и нескоро , очевидно, будет.

цитата:

Вместо устранения конструктивного дефекта, добавлена конструкция, направленная на устранение этого дефекта. Сам дефект при этом остался не затронут.

Ну, есть ведь разные подходы к делу. Вы прекрасно понимаете, что по-настоящему за устранения недосыла в М-16 пришлось бы заплатить ровно ту же цену, какую заплатили в АК (отказ от отвода газов в коробку, досылание не пружиной, а еще и импульсом несколько более тяжелой рамы, еще там по мелочи). Что в сумме повлекло бы отказ от основной маркетинговой фичи - хорошей кучности одиночными при хорошем патроне.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

цитата:

есть уникальный в оружейной истории факт

По-настоящему уникальным является тот факт, что приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

Таким образом можно оправдать в этой специфике, в которой м-16 используется, любое, извиняюсь, дерьмо. Рулит артиллерия(ракетная в т.ч.) и авиация.
Мы-ж тут академически обсуждаем. И практически, с точки зрения стрелка.

цитата:

Originally posted by VladiT:

По-настоящему уникальным является тот факт, что приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

Не соглашусь про нищих, просто для стреляющей публики. Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

Вообще американская оружейная школа никогда на богатых не ориентировалась.

цитата:

Мы-ж тут академически обсуждаем. И практически, с точки зрения стрелка.

Академически - я изложил, в меру своего понимания. Практически - надо спрашивать стрелков и владельцев. В основном, большинство довольны. Тем более что она используется там, где всегда есть возможность содержать еще и АК и стОит по деньгам вполне демократично.

цитата:

Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

Почему? Для "хорошо приготовленной войны", говоря словами президента Т. Рузвельта - она вполне подходит. А других они стараются не вести.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Академически - я изложил, в меру своего понимания. Практически - надо спрашивать стрелков и владельцев.

Практические стрелки как раз и потребовали досылатель, не дожидаясь вопросов.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Почему? Для "хорошо приготовленной войны", говоря словами президента Т. Рузвельта - она вполне подходит. А других они стараются не вести.

Влад, это риторика, т.н. "хорошо приготовленная война" не содержит великих требований к стрелковому оружию, её девиз - "хорошо приготовленные авианалеты", но стрелкам таки приходится иногда мудохаться с личным оружием.

Ухты, Мы 16 ругають, надо попкорном запастись.... кстати, а где Черномор, его тут явно нехватает

цитата:

trof_d:

Не соглашусь про нищих, просто для стреляющей публики. Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

.

Ну да .. . Оне разрабатывают оружие не тока для военных и полицаев .
Дикий народ-с .. .

Моя думать шо если б взяли гарандовскую систему да переделали ея под 5.56 только не через жопу ,как ето сделал Xрюгер, а по-людски то неплохая стрелялка б вышла. Уж всяко лучше етой передовой системы.Правда игр аппер/ловер не было бы.

цитата:

Ничего лучше советского автоматического оружия нет и нескоро , очевидно, будет.

Хорошее оружие дорабатывать не нужно. Ну кто серьёзно дорабатывал - 96, 98, 08, МГ-42, Г-3? А эти палки-копалки можно дорабатывать вечно!

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

цитата:

ЯРЛ:

Хорошее оружие дорабатывать не нужно. Ну кто серьёзно дорабатывал - 96, 96, 08, МГ-42, Г-3? А эти палки-копалки можно дорабатывать вечно!

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

Нет. Удаленные посты не несли никакого полезного содержания. На мой взгляд. Впрочем как и тот на который я отвечаю в данный момент.

цитата:

VladiT:

Ну, есть ведь разные подходы к делу. Вы прекрасно понимаете, что по-настоящему за устранения недосыла в М-16 пришлось бы заплатить ровно ту же цену, какую заплатили в АК (отказ от отвода газов в коробку, досылание не пружиной, а еще и импульсом несколько более тяжелой рамы, еще там по мелочи). Что в сумме повлекло бы отказ от основной маркетинговой фичи - хорошей кучности одиночными при хорошем патроне.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

Тогда зачем вообще было огород городить? Оставили бы гаранды. Там , кстати досылатель не предусмотрен.

в общем поздравляю топикстартера - наброс удался, говна бурлят

цитата:

mpopenker:
в общем поздравляю топикстартера - наброс удался, говна бурлят

Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой , а то лишь намёки и отсылки к книгам на языке коим я , увы , не владею. Был бы весьма признателен.