АРобразные. Хайтек или убогость?

цитата:

Originally posted by VladiT:

что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Стоунера как раз никто дураком и халтурщиком не считает.)

цитата:

Стоунера как раз никто дураком и халтурщиком не считает.)

Ну так и хрена столько времени выискивать нечто с этим досылателем? Была выявлена проблема, ее решили, приделали неплохой досылатель - о чем тут говорить-то?

Что, надо было переделать всю винтовку или отказаться от нее? А в обмен на что? Закупать в СССР АК? Смешно.

Досылатель в случае м-16 есть оптимальное (хотя и не самое изящное) решение проблемы. Если кто не согласен - пусть обоснует, что можно было сделать лучше?

Что можно было бы сделать:

Взять М16 за ствол в раене дульного среза двумя руками и сильно еппнуть о березу или какое другое подходяшее по диаметру дерево.

После етого выкинуть ее нах и продолжить принять на воорузйение ФН Фал. Не самое изяшное решение, не спорю, но лет на 40 драма была бы отодвинута.

В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:

Я не фанат М-16, и отношусь к ней спокойно. При самом критичном подходе, эта винтовка прочно занимает второе место в мире среди автоматического оружия. Допускаю иные мнения, но когда пытаются представить М-16 некой халтурой, вещью, сделанной спустя рукава - я не могу согласиться.

Зачем приводить примеры Грабина, другие какие-то - где иллюстрируются более удачное течение дел с конструированием? Ведь запросто можно привести противоположные, где дела обстояли хуже.

Что из такого сопоставления можно вытянуть кроме банальщины о том, что что-то порой выходит лучше, а что-то хуже? Какое полезное знание тут можно почерпнуть?

Инженерное конструирование, разработка и производство образцов никогда не бывает ровным. Но сводить эти неровности к личностям, называть одних конструкторов халтурщиками, а других - гениями - ну это детский садик на лужайке.

В странах, находящихся на сравнимом технологическом витке развития нет какой-то большой разницы в подготовке инженеров, в талантливости ведущих конструкторов. Это не ремесленное производство средних веков, где было всегда важна именно личность старшего или рукоделие ремесленников.

В индустриальном обществе разницы диктуются совсем иными факторами. Но как верно было замечено выше, чтобы осознать эти факторы - надо перебрать множество информации о множестве самых разных вещей. И уж конечно, сразу же запретить себе рассуждения в стиле ъон дурак, халтура, придурки, пьяный токарь точил, кривые руки бракоделовъ и прочие сладкие для досужего обывателя фантазии.

А когда вы перелопатите настоящую полную инфу о вводных, в которых создавался образец и всех факторах, что на это влияли - то 100% вы поймете и то, что в определенной обстановке всегда получаются определенные вещи.

И что эта вещь не могла получиться иной, история техники, как и история вообще - не знает сослагательного наклонения. Так какой же смысл развивать досужую критику, вместо того чтобы признать что умные люди в своих вводных всегда выдают наилучшее решение?

Как вообще можно позволять себе, сидя на диване с попкорном, ъвыводить на чистую водуъ хоть Стоунера, хоть Токарева, хоть Калашникова и других? Вы понимаете что начав делать это - человек становится смешным, то есть - теряет уважение к себе самому? Неужели хочется побыть персонажем басни Крылова ъСлон и моськаъ?

Что может быть смешнее ситуации, когда некий ъюзер гансыъ видите-ли, пришел к выводу что какой-то образец ъхреновыйъ? Ведь тут же видно, кто тут дурачок из деревни.

Есть определенные этические нормы отношения к образцам, воевавшим в миллионных тиражах, должно быть хоть начальное какое-то воспитание. Это нужно не кому-то, а самому себе, чтобы не терять уважения к себе, чтобы не быть смешным.

В таких терках нет никакого интереса. А в чем может быть интерес?

Ну, преджде всего, при анализе образцов попытаться понять - по какой причине что-то сделано. В основу брать предположение что умный человек в какой-то ситуации сделал нечто странным на сегодняшний взгляд образом. И попытаться выстроить причины, которые вызвали такое решение.

В этом случае есть толк - поняв, как и почему это было сделано, можно обогатить свой интеллектуальный багаж. Это простейший процесс обучения.

А что толку обозвать дураком или простофилей кого-то из прошлого? Это успокаивает, приподнимает? Не знаю, кого как. Для нормального человека информация о том, что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.[/QУОТЕ]

Нех ломится головой в открытые двери. Армия М16 не особо хотела. МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи. Кого я там должен уважать мне неясно. Она никогда не занимала свое место по праву, а лишь волею самоуверенного мудака ,хрен что понимавшего в винтовках пролезла на вооружение.

цитата:

VladiT:

Вот и это заставляет задуматься о поставленном мною ранее вопросе.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

цитата:

MMMMIKLE:

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

цитата:

Михал Михалыч:

Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

Ну просто собрание заблуждений

Мда-а, говны, говны, говны бурлять и пахнуть.. .

Вона, уже и мемуарщикоф говнами обзывають.. .

А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает.. .
Патриотизьма вконец глаза застила, мозги высушила.. .

цитата:

Originally posted by map:

А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает.

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился.

цитата:

Патриотизьма

Два раза в роликах видел как в бою эМка отказывает. Калаш коряв конечно и непрезентабелен, но.....

цитата:

МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи.

Упрощенный подход детектед. Макнамара давно почил в бозе. Если вещь применяется даже просто в силу привычки - то так не может быть, при условии что она криминально плоха.

Даже у нас в форуме полно фанатов этой винтовки, они что, все "по накату" cебе покупают ее? В армии тоже, неясно какой "накат" действует десятилетиями.

цитата:

Ну просто собрание заблуждений

Что касается меня - то обратите внимание что я поставил проблему в форме вопроса. Каким образом вопрос может являться заблуждением, поясните. Нельзя спрашивать, что ли?

цитата:

полно фанатов этой винтовки,

Так для спорта и пострелять для души она идеал, калаш рядом не стоит. Один амерский спец и писал что М-16 спортивная винтовка но не боевая(он описывал случаи когда при высадке из БМП, бойцы в спешке и суете могли ресивер о дверь/люк или как там... . приложить, как следствие трещина.

[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился. :Д[/Б][/QУОТЕ]
__________

А есть ли зарегистрированные случаи, когда досылающему палец отрывало или руку/сапог калечило?

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
Что касается меня - то обратите внимание что я поставил проблему в форме вопроса. Каким образом вопрос может являться заблуждением, поясните. Нельзя спрашивать, что ли?[/Б][/QУОТЕ]

Мне лень тут споры спорить. У меня есть свое мнение построенное на опыте и на отзывах тех, кто с етой системой воевал. Убеждать никого не хочу. Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую. Как полезли шумно наступать на грабли - выяснилось шо хз что и сбоку бантиг.

цитата:

mpopenker:

когда-то давно, лет эдак 5 назад, группа товарищей имела возможность помучать настоящую М16А1, судя по всему попавшую в СССР еще во времена Вьетнама. И на глазах у изумленной публики эта старушка сотнями жрала Барнаул и ТПЗ, изредка спотыкаясь лишь на особо жестких капсюлях. При этом каошда и как ее чистили в последний раз до наших пострелушек - истории так и осталось неизвестным.
а машина была реально ушатанная, да.

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало.. . Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

цитата:

и стала больше. Вот и работало.. .

То есть можно спецом дырку рассверлить?

цитата:

Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую.

Согласен, логичное объяснение.

цитата:

Рус-с:
В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

цитата:

Mosinman:
Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало.. . Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

цитата:

Mosinman:

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало.. .

при бОльшем отверстии,возникает овергаз,и арка может работать вообще непредсказуемо.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка,но масса подвижных частей здесь не причём.

цитата:

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка

Если не трудно - перечислите, интересно.

цитата:

Originally posted by VladiT:

перечислите, интересно.

Да уже много раз писал,ну да ладно.

1.Малый перебег затвора за магазин,при этом не всегда подаватель успевает поднять патроны на линию досылания.

2.Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

3.Большой угол выхода патрона из магазина.

4.Опорные поверхности боевых упоров казённика и затвора не имеют винтовых поверхностей,что при загрязнении патронника приводит к тому,что затвор при повороте не может дожать патрон,и садится на заходные фасочки и останавливается.

5.Пружина отражателя,довольно жёсткая,работает как своеобразный противоотскок,но требует энергию на сжатие,и это в самом конце досылания и запирания ствола.

6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

цитата:

Демпфер?

Куда грузики вставляются?

цитата:

ну да ладно.

А вот спасибо) Короче родовые болезни системы, ужос.

цитата:

Да уже много раз писал,ну да ладно.

Спасибо, познавательно.

цитата:

Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

А почему они не сделали как в АК - заход скоса на прямой участок? Вроде это же несложно?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Вроде это же несложно?

это многое чего за собой тянет,а это усложняет конструкцию и удорожает производство.

В КБГ вообще интерестно- одни показывают максимально засранную АРку которая стреляет, другие приводят слова спецназеров из Колумбии, которые тупо заливают внутренности маслом.

цитата:

В КБГ вообще интерестно- одни показывают максимально засранную АРку которая стреляет

Полно еще и хитрецов. Известно что дъявол - в деталях.

Я например, видел ролик, где сравнивают АК и М-16, засыпая их песком. Все типа - честно. Оба девайса со снятым предохранителем, в положении "огонь". Ежу понятно, что в случае АК в щель для рукоятки рамы песку насыпалось больше.

При желании, можно сделать такой же тест, но с вынутыми магазинами. В этом случае наоборот, эмку заклинит песком в горловине круче калаша. Вопрос - чего и за скока надо пропиарить.

Если хорошо знаешь оружие - его можно показать с любой стороны, как заказано.

Есть еще знаменитый "тортуре-тест" М-16, где парень бойко охлаждает ее, просто бросая в грязную воду.
youtube.com
Но при внимательном просмотре видно, что он перед этим не забыл снять ее с задержки. Собственно, понятно что в таком варианте самое кузявoе место с боевыми упорами прикрыто, винтовка почти герметична. Горячий металл вызывает активное парообразование, и избыточное давление изнутри не дает грязи проникнуть - а наоборот, хорошо все вытесняет. Особенно доставляет наблюдать, как парень, базаря, краем глаза секет - когда кончается идти пар. И аккурат в этот самый момент еройски выхватывает винтовочку из грязи. Не упусти момент, как бы...

А 1000 патронов подряд - это тест скорее на патроны, чем на оружие. В исправном оружии при таком отстреле ничего особого не происходит, кроме нагрева. А на каком выстреле оно засрется - зависит только от говняности патронов. И что-то мне подсказывает что для 1000-тортурного теста не Тула-Аммо брали...

Другие зачем-то все замораживали и размораживали М-4. В чем тут "тортурность" - я по сей день не понял.

Не хочу сказать что это совсем уж ненадежное оружие, но вот такие финты ушами слегка напрягают, если честно.

цитата:

VladiT:

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Это не вполне корректное сравнение, потому что в буфере там грузики, которые обеспечивают поглощение импульса. Как в безинерционном молотке.

цитата:

MMMMIKLE:

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

цитата:

Рус-с:
То есть можно спецом дырку рассверлить?

Да, как мне говорили, это часто делают для улучшения надежности.

цитата:

Да

Ух ты, я то от балды спросил.

цитата:

Mosinman:
Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

цитата:

Рус-с:
Два раза в роликах видел как в бою эМка отказывает.

цитата:

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

А что такого в этих парнях, кроме того что они предпочитают ходить по воде, а не посуху?

цитата:

Mosinman:

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

это обычные португалы-они в анголе сидели дольше чем амы во вьетнаме.

цитата:

они в анголе сидели дольше

Они вообще в Африке долго сидели....... . колонии.

цитата:

Рус-с:
Они вообще в Африке долго сидели....... . колонии.

более того-там выброски в боевых условиях были, что после вмв редкость.

Супротив ФАЛа и М16 оружие нормальное.

цитата:

А потом их выгнали ребята с АК

Есть повод гордится советскому человеку? === Выгнали не потому что у мятежников АК а потому что кое кто решил социализм продвигать(а ещё ресурсы природные приколхозить и это не только Союз). А чем его продвигать без разницы. Геополитика ёмнип.