Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения

БудемЖить:
Этот вопрос не по теме топика, но тема мне интересная, так что отвечу.
Знак нарисован на формуляре очень не разборчиво. В этом нарисованном варианте, как он мне рассмотрелся, знак не соответствует знаку завода N352. Но общая компоновка знака воспроизведена правильно.
Как выглядел знака завода 352 и других знаков заводов по производству артиллелрийского вооружения приведен в недавно опубликованной моей статье по данному вопросу. Я выложу здесь изображения текста, но чуть по позже.

Спасибо за ответ! Хотелось бы, конечно, ознакомиться с Вашей статьёй и приложением с таблицей клейм в лучшем качестве.
Всё же, имхо, на формуляре воспроизведён знак именно завода Нр 352. Просто он там так нарисован, что получился заштрихованный треугольник в круге. Во всяком случае это точно не знак "Баррикад", а на Мотовилихе 122-мм А-19 начали делать только в конце 1941 г.
Когда искал в интернете сведения по в/ч, упомянутым в формуляре, нашёл про Павловскую Слободу.
https://www.drive2.ru/l/9656132/
А там фото с неким знаком на столе...

БудемЖить:
Знать бы как. Да и ПДФка огромная, много сотен страниц статей на оружейно- и военно-историческую тематику.

Да хотя бы фото, что в jpeg, открыть и "сохранить как" выбрав png. Или мне скиньте.

Originally posted by NORDBADGER:

Или мне скиньте.

Уже выкинул скрины в корзину. Могу выслать весь сборник со статьей, возможно у вас получится вытащить изображения.

Originally posted by MiG:

А там фото с неким знаком на столе...

Блин, написал вам в ответ на это фото большой пост, и случайно его снес.
Короче идея такова: я с еще одним из наших уважаемых авторов исследуем вопрос клейма 38 ОАБВ П. Слобода. Пока получается, что база имела как минимум два вида клейма, но "это не точно", поскольку документального обоснования нет. Ищем
ЧТо касается знака нарисованного на столе, то я служил в аналогичной в/ч и мне сложно представить, что на столе будут рисовать знак базы - в этом просто нет необходимости. Однако нарисованный знак совпадает с нерасшифрованным знаком одного из ремонтных органов вооружения - базы или арсенала (А в круге). Может - случайность, а может и нет. Будем искать.

Originally posted by MiG:

Хотелось бы, конечно, ознакомиться с Вашей статьёй

В статье очень немало страниц, а в электроне сборник еще не публиковали, насколько я знаю. Можно и выложить, но прийдется повозиться. Пока не с руки, но постараюсь добраться. заглядывате в тему иногда, если сподоблюсь, выкладывать буду здесь.

MiG:

Кроме того, в формуляре упоминаются:
1. 26-я военная база, 1948 г., (г. Куйбышев (?))
2. В/ч 33604, (г. Скопин).
3. В/ч 42696, (г. Брянск; на одной из страниц формуляра есть соотв. печать со знаком этого арсенала).
4. В/ч 63796, (г. Лиски, 1871 база артвооружения).
5. В/ч 66930, (МВО, 12-я артдивизия).
6. В/ч 67714, (н.п. Павловская Слобода, МО, 6892 база артвооружения).
7. В/ч 74049, (н.п. Реттиховка, Приморский край).
8. В/ч 74085, (г. Пермь, 39 арсенал ГРАУ).
9. % арсенал, г. Алатырь. На нескольких страницах формуляра стоят печати со знаком этого арсенала.

Ах, как знакомы номера большинства из этих войсковых частей... . Архипелаг ГРАУ - песня лейтенантской юности. Прямо почуял запах железной дороги и мокрой шинели. Однако какие чудеса творит прой воображение после одного взгляда на казалось бы давно забытые цифры!
Почти все базы вооружения, в т.ч. Куйбышев, мною уже зафиксированы, но я все равно благодарен за информацию - подтвержение никогда не бывает лишним.
Вы не могли бы показать здесь знак брянского арсенала из формуляра? У меня он значится среди распознанных, но лучше уточнить.

БудемЖить:

Блин, написал вам в ответ на это фото большой пост, и случайно его снес.
Короче идея такова: я с еще одним из наших уважаемых авторов исследуем вопрос клейма 38 ОАБВ П. Слобода. Пока получается, что база имела как минимум два вида клейма, но "это не точно", поскольку документального обоснования нет. Ищем
Что касается знака, нарисованного на столе, то я служил в аналогичной в/ч и мне сложно представить, что на столе будут рисовать знак базы. Однако нарисованный знак совпадает с нерасшифрованным знаком одного из ремонтных органов вооружения - базы или арсенала (А в круге). Может - случайность, а может и нет. Будем искать.

Ну, тем не менее, фото стола со знаком имеется. Я сначала тоже подумал, что не может быть на каком-то столе такой знак. Но, присмотревшись, увидел, что это не простой канцелярский стол, а какой-то специальный с остатками некоего оборудования. А на таких изделиях вполне могли нанести соотв. знак.

К сожалению именной такое качество текста и в оригинальном файле.

_ _

_ _

_ _

Originally posted by MiG:

Но, присмотревшись, увидел, что это не простой канцелярский стол, а какой-то специальный с остатками некоего оборудования.

Это монтажный стол. Стандартное оборудование. Судя по остаткам барахла вокруг, там был участок ремонта радиолокационных приборов. Зачем там на столе знак базы - ума не приложу. Нет ему там места как функциональному информационному элементу. Впочем, люди иногда придумывают такое предназначение всяким знаниям - диву даешься, заранее никогда не предположить.

Originally posted by NORDBADGER:

К сожалению именной такое качество текста и в оригинальном файле.

Ого! Да вы волшебник! Вполне читабельно-смотрибельно. Благодарю.

NORDBADGER:
.

Класс! Большое спасибо!

БудемЖить:
Ах, как знакомы номера большинства из этих войсковых частей... . Архипелаг ГРАУ - песня лейтенантской юности. Прямо почуял запах железной догги и мокрой шинели. Однако какие чудеса творит прой воображение!
Почти все базы вооружения, в т.ч. Куйбышев, мною уже зафиксированы, но я все равно благодарен за информацию - подтвержение никогда не бывает лишним.
Вы не могли бы показать здесь знак брянского арсенала из формуляра? У меня он значится среди распознанных, но лучше уточнить.

Да, конечно.

_ _ _ _

Знак завода N393 всё же выглядит так

Originally posted by MiG:

Да, конечно.

Благодарю!

Originally posted by NORDBADGER:

Знак завода N393 всё же выглядит так

Значит знак завода 393 выглядит и так и так. Ибо я срисовывал с натуры, с лично сделанных фото. Если порыться, то их можно найти.

БудемЖить:
Значит знак завода 393 выглядит и так и так. Ибо я срисовывал с натуры, с лично сделанных фото. Если порыться, то их можно найти.

Вы рисовали с контура таблички, а он, как я понимаю, состоит именно из таких элементов.

БудемЖить:
Благодарю!

По всей видимости это ремонтный формуляр пушки. На обороте обложки записаны все перемещения орудия с 1948 по 1979 г.
А в самом формуляре на страницах с описанием различных обследований и ремонтов этого орудия вместо названий в/ч поставлены их знаки. В основном это Алатырь и Брянск (один знак).

Originally posted by NORDBADGER:

Вы рисовали с контура таблички, а он, как я понимаю, состоит именно из таких элементов.

Точно. Но вот где проходит граница в соединении этих элементов я тогда не решил. И отрисовал как видел правильным. Но думаю, по этому моему рисунку знак завода определить можно.

Впрочем, скрорректирую рисунок и дополню новым показанным вами вариантом клейма (в круге).

По поводу таблички с клеймами артиллерийских заводов несколько вопросов/уточнений.
1. Был ли какой-то особый знак у завода Нр 88 в Подлипках, пока он ещё был артиллерийским?
2. БМ РСЗО "Град-1" (и, вероятно, десантные "Град-Д") изготавливались на Пензенском трубном заводе.
3. Свои условные знаки были у КБ завода Нр 172 и у ОКБ-172 НКВ/НКВД, которые указывались в легендах КД. Афаик я об этом здесь ранее писал.
4. Пусковые установки "Град-П" ("Партизан") изготавливались на Ковровском заводе им. Дегтярёва.

Originally posted by MiG:

Был ли какой-то особый знак у завода Нр 88 в Подлипках, пока он ещё был артиллерийским?

Старательно искал его, на 25-мм АЗП. Обыскал всю пушку, но не нашел. Впрочем, что бы я там нашел, если заводской таблички нет, а прочее покрашено и довольно основательно. Короче, этот знак пока не выявлен.

Так же не встречал пока знаков ОКБ завода 172. До сих пор считал, что оптыные изделия этого КБ клеймились знаком основного завода. Если можете показать ссылку на обсуждение, где вы об этом писали, будет очень полезно. Как се усмотреть - кто и что пишет на не маленьком форуме.

БудемЖить:
Старательно искал его, на 25-мм АЗП. Обыскал всю пушку, но не нашел. Впрочем, что бы я там нашел, если заводской таблички нет, а прочее покрашено и довольно основательно. Короче, этот знак пока не выявлен.

Понятно. Стремление различных мелких администраторов закрасить густым слоем краски орудия, экспонируемые в качестве музейных и других экспонатов, очень мешает выявлению клейм.

БудемЖить:
Так же не встречал пока знаков ОКБ завода 172. До сих пор считал, что оптыные изделия этого КБ клеймились знаком основного завода. Если можете показать ссылку на обсуждение, где вы об этом писали, будет очень полезно. Как се усмотреть - кто и что пишет на не маленьком форуме.

Да. Сами орудия клеймились знаком завода, но в КД КБ ставили свои знаки.
Ещё забыли саратовские заводы - Нр 614 и "Автотрактордеталь" (на этом предприятии выпускали серийно горную пушку 2А2), а также предприятия НКВ, на которых выпускались авиационные пушки.
И небольшие поправки к Вашей статье.
Сталепушечный и чугуннопушечный заводы были объединены в Пермские пушечные заводы в 1871 г.
В 1941 г. в Молотов были, в частности, эвакуированы производство противотанковых и зенитных пушек завода Нр 8 им. Калинина, а также завод Нр 352 из Новочеркасска. Позднее осталось только производство 45-ок и А-19.

Originally posted by MiG:

Сами орудия клеймились знаком завода, но в КД КБ ставили свои знаки.

Если знаки КБ использовались только в техдокументации, то тогда они не повлияют на результаты отрибуции артиллерийского вооружения, а именно на это нацелена моя работа.

Originally posted by MiG:

Ещё забыли саратовские заводы - Нр 614 и "Автотрактордеталь" (на этом предприятии выпускали серийно горную пушку 2А2), а также предприятия НКВ, на которых выпускались авиационные пушки.

Авиапушки, не смотря на то, что по действующей классификации они являются артиллерийскими орудиями, я в рамки исследования не включал. По своей конструкции эти изделия больше относятся к стрелковому оружию, отчего, вероятно, их выпуск и был налажен на оружейных заводах, которые по своему профилю больше подходят к изготовлению этой разновидности вооружения.
А вот про завод ?614 в Саратове.. . Его знак на ПТРС известен. Но после войны завод выпускал морскую, как я понимаю, артиллерию и ставил на них свой знак. Я этот знак долго вычислял, что то нащупал, но твердого основания для идентификации пока не нашел. В настоящий момент предполагаю, что это знак в виде восьмиугольника со стрелой в виде буквы "N" внутри. Мождете подсказать, не ошибся ли я?

Originally posted by MiG:

Сталепушечный и чугуннопушечный заводы были объединены в Пермские пушечные заводы в 1871 г.

Ну конечно, же! В 1891 году это был уже объединенный завод, и я видел тому документы в переписке ГАУ с горным ведомством. Какая глупая опечатка, с "7-9". Прошу извинить.

Originally posted by MiG:

В 1941 г. в Молотов были, в частности, эвакуированы производство противотанковых и зенитных пушек завода Нр 8 им. Калинина, а также завод Нр 352 из Новочеркасска. Позднее осталось только производство 45-ок и А-19.

Учту, благодарю!

Originally posted by MiG:

Понятно. Стремление различных мелких администраторов закрасить густым слоем краски орудия, экспонируемые в качестве музейных и других экспонатов, очень мешает выявлению клейм.

Это не совсем так, хотя для посетителей выглядит, наверно, так как вы написали. Дело в том, что орудия часто стоят на открытом воздухе десятилетиями, что, конечно, не способствует их сохранности. Способов защиты таких предметов от коррозии в упомянутых условиях, кроме добротной окраски, не существует. В результате многчисленных окрасок (орудия в музее на улице длжны иметь вид благопристойный, а не облезлый, поэтому обычно их раз в пару лет красят) за много лет на орудиях накапливаются многие слои краски, за которыми, конечно, скрываются многие мелкие (а иногда и не мелкие!) клейма. Отдельных исследователей это напрягает, но зато под краской сами предметы - орудия - достаточно хорошо сохраняются. Мне тоже приходилось "отцарапывать" эти знаки из под краски. Но я музейных сотрудников в этом неудобстве не виню - в основе их деятельности лежит другая и гораздо более широкая задача.

Вот ссылка на скачивание сборика статей конференции в артмузее, где имеется моя статья. Желающие могут скачать.
https://yadi.sk/i/ZMvOyptX2NoIxw

БудемЖить:
Если знаки КБ использовались только в техдокументации, то тогда они не повлияют на результаты отрибуции артиллерийского вооружения, а именно на это нацелена моя работа.

Понятно. Вы ориентируетесь на идентификацию клейм натурных образцов. Тем не менее, условные знаки КБ в техдокументайии тоже требуют идентификации и систематизации имхо. По крайней мере у нас (я имею в виду нашу местную пермскую краеведческую литературу, да и не только в ней) зачастую смешивают КБ завода Нр 172 и ОКБ-172, а это не соответствует действительности, что подтверждается наличием своих собственных условных знаков этих организаций.

БудемЖить:
Авиапушки, не смотря на то, что по действующей классификации они являются артиллерийскими орудиями, я в рамки исследования не включал. По своей конструкции эти изделия больше относятся к стрелковому оружию, отчего, вероятно, их выпуск и был налажен на оружейных заводах, которые по своему профилю больше подходят к изготовлению этой разновидности вооружения.

Тогда об этом надо было упомянуть в статье. Дело в том, что, например, при подсчёте общего количества артиллерийских орудий, изготовленных в СССР в годы ВОВ, авиапушки афаик в это количество включены.

БудемЖить:
А вот про завод Нр 614 в Саратове.. . Его знак на ПТРС известен. Но после войны завод выпускал морскую, как я понимаю, артиллерию и ставил на них свой знак. Я этот знак долго вычислял, что то нащупал, но твердого основания для идентификации пока не нашел. В настоящий момент предполагаю, что это знак в виде восьмиугольника со стрелой в виде буквы "N" внутри. Мождете подсказать, не ошибся ли я?

Скорее всего это так и есть. Мы тоже с товарищем давным давно пытались определить условный знак саратовского завода. На тот момент под вопросом были такие знаки этого предприятия.

БудемЖить:
Это не совсем так, хотя для посетителей выглядит, наверно, так как вы написали. Дело в том, что орудия часто стоят на открытом воздухе десятилетиями, что, конечно, не способствует их сохранности. Способов защиты таких предметов от коррозии в упомянутых условиях, кроме добротной окраски, не существует. В результате многчисленных окрасок (орудия в музее на улице длжны иметь вид благопристойный, а не облезлый, поэтому обычно их раз в пару лет красят) за много лет на орудиях накапливаются многие слои краски, за которыми, конечно, скрываются многие мелкие (а иногда и не мелкие!) клейма. Отдельных исследователей это напрягает, но зато под краской сами предметы - орудия - достаточно хорошо сохраняются. Мне тоже приходилось "отцарапывать" эти знаки из под краски. Но я музейных сотрудников в этом неудобстве не виню - в основе их деятельности лежит другая и гораздо более широкая задача.

Да, забота музейщиков о сохранности экспонатов понятна. Но с другой стороны они ведь должны не только об этом заботиться. Они должны и подробно описывать свои экспонаты, фиксировать все нанесённые на них клейма и т.д. И заносить эти данные в соответствующие свои документы, которые должны быть доступны исследователям. Да и на пояснительных табличках к экспонатам (я имею в виду артиллерию) не мешало бы указывать заводской Нр изделия и завод-изготовитель. Тогда не пришлось бы скоблить краску и нарушать сохранность экспонатов.

БудемЖить:
Вот ссылка на скачивание сборика статей конференции в артмузее, где имеется моя статья. Желающие могут скачать.

Большое спасибо за ссылку! Я заходил на сайт артмузея. Там ещё этот сборник не выложили.

Originally posted by MiG:

Они должны и подробно описывать свои экспонаты, фиксировать все нанесённые на них клейма и т.д. И заносить эти данные в соответствующие свои документы, которые должны быть доступны исследователям.

Ой ли??
Насколько я сталкивался - главное сам материал описать, а не то, что на нем изображено..

Originally posted by MiG:

Понятно. Вы ориентируетесь на идентификацию клейм натурных образцов.

В общем, да, поскольку дремучесть в этой теме порой зашкаливает.

Originally posted by MiG:

Тогда об этом надо было упомянуть в статье.

Согласен. Как то не пришло в голову сразу, но если тема будет иметь развитие за пределами статьи, эта ваша рекомендация будет учтена.

Originally posted by MiG:

Да, забота музейщиков о сохранности экспонатов понятна. Но с другой стороны они ведь должны не только об этом заботиться. Они должны и подробно описывать свои экспонаты, фиксировать все нанесённые на них клейма и т.д. И заносить эти данные в соответствующие свои документы, которые должны быть доступны исследователям.

Должны, без сомнения. Другое дело, чтотребования к глубине атрибуции музейных предметов в разное время была очень разной. Еще 3-4 десятилетия назад было достаточно написать на этикетке просто название предмета (желательно правильное), и этого обществу хватало. Сейчас народ прокачался, хочет большего. Но беда в том, что к этому времени эти самые знаки/клейма нанесенные недостаточно "рельефно" уже давно и плотно закрашены. Ну и у музейщиков нет методической основы для определения знаков заводов. теперь, я надеюсь, большая часть вопросов будет снаята.

Originally posted by obgist:

Насколько я сталкивался - главное сам материал описать, а не то, что на нем изображено..

Это требуется сделать по программе "минимум", но что сверх того тоже приветствуется. В любом случае стандартные музейные формы описаний предметов содержат в себе графы "знаки, клейма".

Вот такой знак нашел на одной из деталей обломков 40-мм АЗП Бофорс. Я так понимаю, это фименный заводской знак?

БудемЖить:
Вот такой знак нашел на одной из деталей обломков 40-мм АЗП Бофорс. Я так понимаю, это фименный заводской знак?

Так точно.

Вариант нанесения условного знака завода N 172 им. В.М.Молотова (г. Молотово Уральской области) на казённике 152-мм гаубицы обр. 1931 г. ("НГ").

У нас в Перми в качестве памятника установлен бронекатер проекта 1125 БК-140 (стр. N 181), построенный на судозаводе N 344 в конце 1944 г. Основное вооружение - 76-мм пушка Ф-34 в танковой башне типа "гайка". Есть фото казённой части этого орудия, на которой просматривается обозначение и заводской Nо. Условного знака завода нет.
_

Originally posted by MiG:

Условного знака завода нет.

Он (знак) таки имеется. Присмотритесь: он находится между последней цифрой номера ("4") и первой цифрой года выпуска ("1"). Знак завода номер 92 - круг в треугольнике.

Originally posted by MiG:

Вариант нанесения условного знака завода N 172 им. В.М.Молотова (г. Молотово Уральской области) на казённике 152-мм гаубицы обр. 1931 г. ("НГ")

Редкое орудие эта НГ. Благодарю!

БудемЖить:
Он (знак) таки имеется. Присмотритесь: он находится между последней цифрой номера ("4") и первой цифрой года выпуска ("1"). Знак завода номер 92 - круг в треугольнике.

О! Спасибо! Я полагал, что это какие-то метки.

БудемЖить:
Редкое орудие эта НГ. Благодарю!

Да. По всей видимости единственные, сохранившиеся в мире, два экземпляра этой гаубицы находятся в г. Нурсултан (быв. Астана) в коллекции несостоявшегося военно-технического музея ВС Республики Казахстан.

В башкирском городке Бирск на мемориале героям гражданской войны стоят две 76,2-мм полковые пушки обр. 1927 г. Орудия известные, но в нашем случае примечательно то, что они изготовлены на двух разных заводах - N 172 им. В.М. Молотова ("Мотовилиха") и N 232 "Большевик", о чём свидетельствуют условные знаки на их казённых частях. Ещё интересна дата выпуска мотовилихинской полковушки - 1941 г. Т.е. это орудие из самых первых, изготовленных на заводе N 172, партий.
_ _

Клеймо на артиллерийском ночном прицеле.

Originally posted by MiG:

Клеймо на артиллерийском ночном прицеле.

Ну, это, ЕМНЕИП, Новосибирский ОМЗ.
Вот какое клеймо артзавода не удалось обнаружить, это клеймо 106 завода НКВ. Этот завод размещался в Хабаровске и делал минометы и 76-мм полковые пушки обр.1943 г. Искал такие пушки что бы выявить клеймо, но нашел всего две и они пермские. Редкие это пушки. Еще одна есть у музея обороны Москвы, но туда пока не добрался.

БудемЖить:
Ну, это, ЕМНЕИП, Новосибирский ОМЗ.
Вот какое клеймо артзавода не удалось обнаружить, это клеймо 106 завода НКВ. Этот завод размещался в Хабаровске и делал минометы и 76-мм полковые пушки обр.1943 г. Искал такие пушки что бы выявить клеймо, но нашел всего две и они пермские. Редкие это пушки. Еще одна есть у музея обороны Москвы, но туда пока не добрался.

Спасибо!
Да, завод N 106 им. В.М. Молотова (ныне ОАО "Дальдизель") - предприятие не особо известное, в особенности по части клейм. Кроме полковушки обр. 1943 г. и миномётов там ещё делали 57-мм пушки конструкции Е.В. Чарнко (например, противотанковая Ч-26 и самоходная Ч-51 для АСУ-57).

Originally posted by MiG:

там ещё делали 57-мм пушки конструкции Е.В. Чарнко (например, Ч-51 для АСУ-57).

Те пушки этого типа, что я видел, были изготовлены в Воткинске. Но я знаю, где еще посмотреть, быть может попадется.

БудемЖить:
Те пушки этого типа, что я видел, были изготовлены в Воткинске. Но я знаю, где еще посмотреть, быть может попадется.

А может, в Воткинске делали только узлы для этих пушек и маркировали их своими знаками, а сборка шла в Хабаровске?
Вот, например, на замке гаубицы Д-1 видно клеймо Мотовилихи...
Посмотрел в интернете, чего пишут про выпуск Ч-26. В Воткинске - 20 шт., в Хабаровске - 100. Это интересно, что Вам попадались именно воткинские орудия.

Originally posted by MiG:

А может, в Воткинске делали только узлы для этих пушек и маркировали их своими знаками, а сборка шла в Хабаровске?

Ну, не исключаю. Знак Воткинского завода на этой пушке мной был однаружен на люльке (такая солидная алюминиевая табличка). Я даже сфотил ее, но само фото не найду что-то, вчера искал...
На неделе посмотрю на доступные мне пушки этого типа, быть может, ввиду такой редкости Воткинских, на других пушках будет знак 106 завода. ВОт была бы удача!

Originally posted by MiG:

Вот, например, на замке гаубицы Д-1 видно клеймо Мотовилихи...

В данном случае на Д-1 стоит затвор от другого орудия - 152-мм МЛ-20. там написано "152-37", оно и есть. Затворы, видимо, взаимозаменяемые. Я этого не знал, но почему бы и нет? Достаточно логично.