Guns.ru Talks
История оружия
пп в ссср до вов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

пп в ссср до вов

george_gl
P.M.
19-8-2014 01:52 george_gl
Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА.
имеем. в конце 20-х принимаем на вооружение патрон 7.62х25. что указывает на пистолеты-карабины и ПП. (токаревские пистолеты с длинным стволом и Коровина карабины). Конец 20-х, начало 30-х довольно много создавалось опытных ПП, потом в 1934 принимается на вооружение ППД-34.
Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? ). Делается ставка на самозарядку. и снова рывок в период финскою и потом.
Где я не прав ?
или может кто добавит своё видение..
ЯРЛ
P.M.
19-8-2014 07:53 ЯРЛ
ПП полицейское оружие в СССР полиции нет, значит не нужно.
george_gl
P.M.
19-8-2014 09:26 george_gl
НКВД
ЯРЛ
P.M.
19-8-2014 09:38 ЯРЛ
А у НКВД вообще было своё мнение и свои производства. ГАУ отдыхало, и писало жалобы в НКВД друг на друга. НКВД похоже и Томпсоны и немецкие Бергманы-Шмайсеры закупало мелкими партиями. Кстати в 22.06.1941г. и позднее именно пограничники держали оборону лучше и дольше чем РККА.
mpopenker
P.M.
19-8-2014 09:59 mpopenker
цитата:
Originally posted by george_gl:

Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? )


расстреляли технически продвинутых военачальников (Уборевич, Тухачевский & ко), плюс ПП того времени стоили немногим меньше самозарядки. ЕМНИП, ППД-38 стоил порядка 900 рублей, СВТ-38 - немногим больше тысячи
а эффективность ПП виделась сомнительной на фоне самозарядки. ну и общемировой имидж полицейско-гангстерского оружия тоже мешал, пока жаренный финский петух на горе раком не свистнул.
ded2008
P.M.
19-8-2014 17:20 ded2008
цитата:
а эффективность ПП виделась сомнительной на фоне самозарядки

дак так и есть. война велась позиционная окопная. расстояния большие. зачисток зданий от террористов тогда не практиковали. зачем этот пп. а вот когда начались столкновения на коротке то тогда он стал нужен. основное предназначение пп- замена тяжелому и дорогому самозарядному и автоматическому оружию. это примерно как сейчас имея ак пытаться убедить военноначальников снова принять на вооружение ппш или кедр.
уборевич и тухачевский тогдашние чубайсы и сердюковы. поделом им.

5 марта 1921 года Тухачевский назначен командующим 7-й армией, направленной на подавление восстания гарнизона Кронштадта. К 18 марта восстание подавлено.

В 1921 году РСФСР была охвачена антисоветскими восстаниями, крупнейшим из которых в Европейской России было крестьянское восстание в Тамбовской губернии. Расценивая Тамбовский мятеж как серьёзную опасность, Политбюро ЦК в начале мая 1921 г. назначает Тухачевского командующим войсками Тамбовского округа с задачей полностью подавить его в кратчайшие сроки. Согласно разработанному Тухачевским плану, восстание было в основном подавлено к концу июля 1921 года. В боях против плохо вооруженных отрядов, состоявших преимущественно из крестьян, Тухачевский применял химическое оружие, артилерию и авиацию. Также широко использовались такие меры, как захват и расстрел заложников из числа родственников восставших.

Из Приказа Тухачевского ? 0116 от 12 июня 1921[23]:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах:[23]

N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов:[23]

N 189, г. Тамбов 9 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.

Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров

swiss2
P.M.
19-8-2014 18:08 swiss2
Травля Тухачевским боевыми газами бедных крестьян ИМХО не есть топик в теме по истории ПП в СССР на Форуме История оружия, а прямая провокация срача.

Тем более, что тема обсосана на ВИФе, там все гораздо сложнее было.

ded2008
P.M.
19-8-2014 18:20 ded2008
ИМХО ПП тогда нафиг ненужны были. для нужд нквд хватало томпсонов и ручных пулеметов. в необходимых количествах пп были . ход войны изменился непредсказуемо, в том числе стало невозможно выпускать сложное оружие. могу предвидя будущее как тухачевский заявить что теперешнюю армию надо перевооружить на арбалеты и дробовики, ибо можно переснаряжать на коленке и просто и доступно, особенно после ядерной войны.
ded2008
P.M.
19-8-2014 18:22 ded2008
цитата:
Травля Тухачевским боевыми газами бедных крестьян ИМХО не есть топик

а децимация крестьян в деревнях?
monkeymouse4
P.M.
19-8-2014 18:45 monkeymouse4
Ключевое:

"расстреляли технически продвинутых военачальников"(C)

То, что война будет не окопная было понято уже достаточно давно (для тех, кому есть чем понимать).
А лихим кавалеристам ПП, действительно, как козе баян.

Хотя Томми и пр. юзали с плохо скрываемым.

george_gl
P.M.
19-8-2014 19:59 george_gl
monkeymouse4 не соглашусь с вами.
"расстреляли технически продвинутых военачальников"(C)ну тут спорно очень, как по мне слишком метались от одной тех. игрушки к другой. Сколько там Тухачевский танков хотел иметь (50 000 или больше), а экономика такое потянет ?. Безоткатки, снаряды с нарезами, подкалиберные дальнобойные, москитный флот... . чего только не было.
ВМВ не была окопной войной, на некоторых рубежах дрались долго и упорно.

А ПП и карабины под пистолетный патрон как оружие самообороны для специалистов или оружие штурмовых групп, разведчиков. РККА я так понимаю в начале 30-х пересотрела свою позицию и предпочла для пехоты самозарядку, что наверно правильно. а для прочих вроде и дальше возились с игрушками под пистолетный патрон. мне кажется что ПП "полицейское оружие" запустили военные чтоб задним числом оправдать свои пробелы с ними в конце 30-х. (мол типа так партия сказала).

ded2008
P.M.
19-8-2014 20:37 ded2008
да их запустили потому что это было просто и дешево. при менее интенсивных боях и не потерянных мощностях с тем же успехом можно было и укоротами свтшными не хуже воевать. где то статистика была что цель поражалась только одной из полутора тысяч выстреленных пуль, а большинство погибших вовсе не пулевые а минноосколочные ранения имели, так что пп это бесполезная трещетка. понты голимые.
ded2008
P.M.
19-8-2014 20:40 ded2008
почему пп на зонах применялись в гулаге. потому что при массовом побеге ограниченному контингету вышкарей надо было создать большую плотность огня по целям находящимся в непосредственной близости, что винтовка сделать не могла а выдать всем пулемет дегтярева нереально.
Droid
P.M.
19-8-2014 21:37 Droid
цитата:
Originally posted by ded2008:

так что пп это бесполезная трещетка. понты голимые.


И наверное именно из-за понтов в декабре 41г в резерве было 250 ППШ которые распределялись только по указанию Ставки? И это из-за понтов был приказ 0406 от 12.10.41 о введении в штат полков рот автоматчиков?
Уланов
P.M.
19-8-2014 22:12 Уланов
цитата:
Droid:

И это из-за понтов был приказ ?0406 от 12.10.41 о введении в штат полков рот автоматчиков?

Нет, исключительно из-за баек окруженцев (позднее перекочевавших прямиком в советское кино) что все немцы поголовно вооружены МП-40.

george_gl
P.M.
19-8-2014 22:58 george_gl
извините, но вроде каноническая версия говорит "в связи с недостатком пулемётов" ?
Уланов
P.M.
19-8-2014 23:19 Уланов
цитата:
george_gl:
извините, но вроде каноническая версия говорит "в связи с недостатком пулемётов" ?

В связи с недостатком пулеметов СВТ перепиливали в эрзац-АВТ. Правда, они никуда не попадали в режиме авто-огня, но хотя бы производили "моральное действие".
А версия про упор на ПП из-за недостатка пулеметов страдает одним недостатком - она не поясняет, почему ПП не только насыщали линейные части, но и активно плодили всякие роты и даже батальоны автоматчиков.
Зато чтение докладов с фронта про успешные действия подобных подразделений у противника как раз объясняют очень хорошо.

Sobaka1970
P.M.
19-8-2014 23:36 Sobaka1970
Отличная тема-с первого пункта неграмотная ложь, со второго явная брехня.
george_gl
P.M.
20-8-2014 00:33 george_gl
более развёрнуто можете ? ?нтересно
ЯРЛ
P.M.
20-8-2014 07:26 ЯРЛ
Первые ППШ имели прицел до 500м. Это зачем? Понты производителя? Или если уметь стрелять то можно попасть?
prockofev
P.M.
20-8-2014 09:25 prockofev
идите к классику, читайте Болотова, там и про ПП и про ПТРы, все понятно написано, причины и следствия - сидели дилетанты в верхах и предугадывали, чтото получилось, чтото нет. но оружие было и было разработано, и было на тот момент лучшим
Sobaka1970
P.M.
20-8-2014 09:33 Sobaka1970
цитата:
george_gl:
более развёрнуто можете ? ?нтересно

Вечером. Сейчас ехать надо. Извините.

mpopenker
P.M.
20-8-2014 10:05 mpopenker
цитата:
ЯРЛ:
Первые ППШ имели прицел до 500м. Это зачем? Понты производителя? Или если уметь стрелять то можно попасть?

а зачем Маузер С96 имел прицел до 1000, как и скажем Шмайсер МП.28?

ЯРЛ
P.M.
20-8-2014 11:06 ЯРЛ
цитата:
а зачем Маузер С96 имел прицел до 1000,

Взвод маузеристов, стрельба залпом в точку с прикладом. В 1896г. ещё практиковали залповую стрельбу.
Ни кто же не знал, что такое классное оружие нигде не поставят на вооружение. А например для кавалерии идеально.
Михал Михалыч
P.M.
20-8-2014 11:22 Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by prockofev:

идите к классику, читайте Болотова, там и про ПП и про ПТРы, все понятно написано, причины и следствия


Что за книга? Как называецца?
9I_PyCCKuU
P.M.
20-8-2014 11:34 9I_PyCCKuU
цитата:
ded2008:
да их запустили потому что это было просто и дешево. при менее интенсивных боях и не потерянных мощностях с тем же успехом можно было и укоротами свтшными не хуже воевать. где то статистика была что цель поражалась только одной из полутора тысяч выстреленных пуль, а большинство погибших вовсе не пулевые а минноосколочные ранения имели, так что пп это бесполезная трещетка. понты голимые.

К сожалению это у вас одни сплошные понты голимые.........
ППШ был более чем респектабелен в окопной войне, окопы друг от друга находились то не за километровыми растояниями, а порой 100метров разделяло, а в большинстве случаев 200-500м.
А до тех же 300-400 м прицельности ППШ за глаза, более точного и сбалансированного до сих пор то и нет......... Ток сцуко тяжелый он был.

А уж про бои в городах я вообще умолчу

mpopenker
P.M.
20-8-2014 12:31 mpopenker
цитата:
Originally posted by 9I_PyCCKuU:

А до тех же 300-400 м прицельности ППШ за глаза


гм. и как вы, например, собираетесь с прицелом "200" стрелять по цели на расстоянии порядка 350 метров плюс минус валенок?
при том, что при прицеле "200" уже на 300 метрах СТП будет метра так на полтора ниже точки прицеливания, а на 400 - метра на три-четыре?

вывалить "в ту степь" весь бубен в надежде что хоть одна да попадет?

9I_PyCCKuU
P.M.
20-8-2014 12:48 9I_PyCCKuU
цитата:
прицелом "200"

Первоначально было 500
mpopenker
P.M.
20-8-2014 14:09 mpopenker
цитата:
Originally posted by 9I_PyCCKuU:

Первоначально было 500


и по опыту реального применения успешно отвалилось как нереальное и ненужное.
200 метров - предел разумного практически для любого ПП.
Strelezz
P.M.
20-8-2014 15:16 Strelezz
цитата:
mpopenker:

гм. и как вы, например, собираетесь с прицелом "200" стрелять по цели на расстоянии порядка 350 метров плюс минус валенок?
при том, что при прицеле "200" уже на 300 метрах СТП будет метра так на полтора ниже точки прицеливания, а на 400 - метра на три-четыре?

вывалить "в ту степь" весь бубен в надежде что хоть одна да попадет?

Как-как .. . С поднятой мушкой .

Nagant
P.M.
20-8-2014 16:03 Nagant
цитата:
Originally posted by prockofev:

идите к классику, читайте Болотова

не иначе - Болотина..

mpopenker
P.M.
20-8-2014 16:26 mpopenker
цитата:
Originally posted by Strelezz:

Как-как .. . С поднятой мушкой .


и на сколько будете подимать мушку на прицеле 200, если противник где-то на рубеже между 300 и 350 метров?
И это если вам повезло так точно определить дистанцию и противник будет стоять неподвижно и ждать, пока до него долетит пуля.
Strelezz
P.M.
20-8-2014 16:32 Strelezz
цитата:
mpopenker:

и на сколько будете подимать мушку на прицеле 200, если противник где-то на рубеже между 300 и 350 метров?
И это если вам повезло так точно определить дистанцию и противник будет стоять неподвижно и ждать, пока до него долетит пуля.

У п/ п значительное рассеивание и по фронту и в глубину на таких дистанциях . Как упал - значит попал
Как Христос говорил - стучите , и обломится
Префразируя , можно сказать : стреляйте - и попадете !

ded2008
P.M.
20-8-2014 16:35 ded2008
цитата:
К сожалению это у вас одни сплошные понты голимые.........
ППШ был более чем респектабелен в окопной войне, окопы друг от друга находились то не за километровыми растояниями, а порой 100метров разделяло, а в большинстве случаев 200-500м.
А до тех же 300-400 м прицельности ППШ за глаза, более точного и сбалансированного до сих пор то и нет......... Ток сцуко тяжелый он был.

бред.
mpopenker
P.M.
20-8-2014 16:48 mpopenker
цитата:
Originally posted by Strelezz:

Префразируя , можно сказать : стреляйте - и попадете


если патроны раньше не кончатся
ded2008
P.M.
20-8-2014 16:56 ded2008
как бы было движение ворошиловских стрелков. и девиз- разить врага с первого выстрела. а стрелять как чак норрис с двух рук по македонски очередями с ппш такого не требовалось.
минусы пп- стрельба прицельная практически не возможна.
- отсутствие приклада и штыка на большинстве, невозможность использования в рукопашном бою
-слабый ниочем патрон
- проигрыш по всем параметрам штатной винтовке мосина- в точности, кучности, пробиваемости. в том числе брустверов для поклонников окопной войны.

плюсы- дешевизна,скорострельность, относительная компактность, больший боезапас.

9I_PyCCKuU
P.M.
20-8-2014 17:27 9I_PyCCKuU
цитата:
- проигрыш по всем параметрам штатной винтовке мосина- в точности, кучности, пробиваемости. в том числе брустверов для поклонников окопной войны.

так и сказал тов.Ворошилов и отправил имеющиеся пп на склады хранения, а производство остановили
ток когда вам голову поднять не дают, идите попадите
цитата:
минусы пп- стрельба прицельная практически не возможна.

вам сказки не надоели, а нуда вы это бредом называете
ППШ очень точный ПП даже в автоматическом режиме
цитата:
слабый ниочем патрон

более чем достаточный для большинства случаев боя
цитата:
и на сколько будете подимать мушку на прицеле 200, если противник где-то на рубеже между 300 и 350 метров?

бляха на дальних дистанциях пулеметы и снайпера вообще то существуют, в придачу к минометам)
чушь не пишите подошел противник на расстояние эффективного огня 200-40м и ему хана, почему от 40 до 200 потому что ближе если подпустили гранатами закидают
ded2008
P.M.
20-8-2014 18:25 ded2008
цитата:
вам сказки не надоели, а нуда вы это бредом называете

а вы не равняйте зачистки в дагестане а выйдите в волгоградскаую степь и покажите где там может пригодится пп. вот с винтовочки прицельно шмальнуть там интересно что вася зайцев и делал. а с ппш пуля даже до фрица в большинстве случаев не долетела бы.
monkeymouse4
P.M.
20-8-2014 18:45 monkeymouse4
"очень, как по мне слишком метались от одной тех. игрушки к другой."(С)

Дык!
Оттого и метались, что если кто толковый и остался (вроде Федорова), то сугубо по "недосмотру".
Остальные кто? В лучшем случае, перво-второкурсники. Основная часть "образования" получена по тюрьмам-ссылкам.
А то и вовсе, селяне, с тремя классами приходской да парой лет окопной.

Аиз ППШ, кое-где, через Днепр постреливали. Правда, без особого успеха. Через Волгу уже все.
300м практический предел. 200м еще так-сяк. Где-то тут было про ПП МВ2.

9I_PyCCKuU
P.M.
20-8-2014 20:27 9I_PyCCKuU
цитата:
а вы не равняйте зачистки в дагестане а выйдите в волгоградскаую степь

Причем тут дагистан то.. . Речь идет о промежутке 2х мировых войн
И что степь, Мамаев курган возьмите там траншеи были 50-100 метров друг от друга, 2\3 военнослужащих из вашей Моси уже на 200метрах с открытого ни куда не попадет...

цитата:
Правда, без особого успеха.

Блин да ни кто и не стрелял из них через Днепр)))) Атака это сближение расстояния, сблизились открыли огонь.
Бои в городе или в лесу, где там расстояния? Да и сомнительное удовольствие воевать там с веслом лучше уж с пистолетом хоть скорострельней)))
Патрон на те времена более чем обеспечивал уверенное поражение незащищенной цели на 200 метрах из ПП

>
Guns.ru Talks
История оружия
пп в ссср до вов ( 1 )