9I_PyCCKuU
P.M.
|
21-8-2014 20:45
9I_PyCCKuU
цитата:Наверное поэтому, германские 26 и 30мм, попадаются чуть ли не чаще чем ручные... я не знаю кому там и что попадается, но в наступление они в активной фазе не использовались факт......... какой идиот будет бегать с "гранатометом" без возможности вести штатный огонь?! цитата:Интересно где это в атаке оборудуются 2-3 огневые позиции? вот мне тоже это интересно) цитата:Если счас в отделении есть ПКМ - оно уже пулеметное ? Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё(((
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Сняли с подбитого БТРа, воюют на пузе. цитата:Интересно где это в атаке оборудуются 2-3 огневые позиции? Атака поддерживается пулемётным огнём! С пулемётом короткими перебежками не воюют. Прежде чем переместится вперёд пулемётчик выбирает места для ведения огня.
|
|
9I_PyCCKuU
P.M.
|
21-8-2014 22:27
9I_PyCCKuU
цитата:Прежде чем переместится вперёд пулемётчик выбирает места для ведения огня.
это не оборудование позиций цитата:Сняли с подбитого БТРа, воюют на пузе. на БТРах нет ПКМ
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:9I_PyCCKuU:
Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё((( Мотострелкам да . Так им и без надобности . В штате мотострелкового отделения окромя ПКТ имеется даже пушка на БМП или КПВТ , если БТР А вот если мазы с броней не имеется - то в составе отделения имеется ПКМ
|
|
Strelezz
P.M.
|
цитата:9I_PyCCKuU:
на БТРах нет ПКМ Ну ПКТ . Сильно меняет дело ? Так там еще и КПВТ
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
22-8-2014 09:31
monkeymouse4
цитата: Прикольно. Особенно впечатлило "... имея более длинный ствол... превосходит ПП Фольмера... " Вот когда еще зародилось любимое: "превосходит аналогичные образцы и вааще не имеет аналогов".LOL
|
|
Sobaka1970
P.M.
|
22-8-2014 13:41
Sobaka1970
цитата:george_gl: Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА. имеем. в конце 20-х принимаем на вооружение патрон 7.62х25. что указывает на пистолеты-карабины и ПП. (токаревские пистолеты с длинным стволом и Коровина карабины). Конец 20-х, начало 30-х довольно много создавалось опытных ПП, потом в 1934 принимается на вооружение ППД-34. Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? ). Делается ставка на самозарядку. и снова рывок в период финскою и потом. Где я не прав ? или может кто добавит своё видение.. Дико извиняюсь за задержку с ответом по теме. Для того что бы обсуждать ПП в красной армии надо посмотреть как они появились и для чего в 1МВ. 1-фронт италия-австро венгрия-горы, малое расстояние между окопами, быстротечные бои на малых дистанциях(пистолетный патрон в автоматическом оружии вполне удовлетворяет ситуации) какой-нибудь пп Вилар-пероза лучше винтовки манлихера. О самих боях на этом фронте хорошо написал Матэ Залка. 2-немцы при помощи штурмовых групп пытаются взломать позиционный тупик, скоротечные схватки в полевых укреплениях, ломаных линиях окопов, подземных ходах сообщения. Хорошо описано Эрих Мария Ремарком. Тут несомненно МР-18 рулит. Но в последующих войнах военные стратеги места ПП не находили. Никто. Войну должны были выигрывать самолёты и танки. Неплохой в общем ПП Томпсона нашёл своё место лишь у гангстеров и в полиции. Кстати, если кто знает, у меня есть информация что некоторое количество Томпсонов участвовало в гражданской войне и интервенции в России и досталось в качестве трофеев Красной армии. Кто может подтвердить?
|
|
AllBiBek
P.M.
|
цитата:Originally posted by Sobaka1970:
Кто может подтвердить?
Никто. Ибо не было такого. Ибо Томми в производство пошел когда Гражданская уже близилась к концу, и первые Томми были закуплены (именно закуплены) советской властью в 1924 году через Мексику, несколько сотен штук. Да и чисто логически - нафиг полицейское оружие тех времен в гражданской войне тех времен? Его и у себя на родине-то оценили далеко не сразу.
|
|
Уланов
P.M.
|
цитата:Sobaka1970:
Кстати, если кто знает, у меня есть информация что некоторое количество Томпсонов участвовало в гражданской войне и интервенции в России и досталось в качестве трофеев Красной армии. Кто может подтвердить? Учитывая, что в нашей реальности первая серийная модель Томми-гана появилась только в 1921, когда и интервенция и, в общем, ГВ закончились, думаю, это вам к физикам, занимающимся проблемами параллельных миров, темпоральными проколами и прочими аномальными явлениями .
|
|
Sobaka1970
P.M.
|
22-8-2014 15:38
Sobaka1970
цитата:Уланов: Учитывая, что в нашей реальности первая серийная модель Томми-гана появилась только в 1921, когда и интервенция и, в общем, ГВ закончились, думаю, это вам к физикам, занимающимся проблемами параллельных миров, темпоральными проколами и прочими аномальными явлениями . Ну в общем я тоже сомневался сильно, человек который видел их скорее всего видел те самые, закупленные в Мексике.
|
|
Мараунен
P.M.
|
цитата:Его и у себя на родине-то оценили далеко не сразу. После никарагуанской кампании. Морпехи использовали их вначеле чисто из любопытства - на тему: а что будет, если в трущобах или там в джунглях выпустить бубен .45.. . Тогда же у них зародилась подобие концепции использования пп. А в СССР - интерес к нему проявил НКВД, и не только в лагерях, но и пограничники, у них например пп не изымались в конце 30-х, а наоборот, они думали кого, кроме начзаставы и помнач-а можно им вооружить .
|
|
AllBiBek
P.M.
|
цитата:Originally posted by Мараунен:
но и пограничники
Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу. Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах.
|
|
mpopenker
P.M.
|
22-8-2014 21:28
mpopenker
цитата:Originally posted by AllBiBek: Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах.
чего ж тут странного, если у ранних ПП у многих даже кожух был точеный из прутка, а не свернутый из листа или из готовой трубы
|
|
Sobaka1970
P.M.
|
22-8-2014 21:32
Sobaka1970
цитата:AllBiBek: Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу.Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах. Томпсон стоил дороже многих пулемётов. Продолжу дальше свой спитч. До некой войны в южной америке место ПП в армейском оружии было вообще не определено. Из фильма " агент безопасной национальности": а Вы в какой войне участвовали? Ответ: между Парагваем и Гондурасом. Вопрос: На чьей стороне? Ответ: "на нашей". Из первых серий где Пореченков спрашивает своего начальника.
|
|
Costas
P.M.
|
22-8-2014 21:53
Costas
цитата:9I_PyCCKuU:
Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё((( До последнего времени в СССР в мотострелковых дивизиях "на БМП" в отделениях были ПК/ПКМ, а в дивизиях "на БТР" - РПК. Потом что-то меняли, далее РПК вообще исключили из состава, потом РПК кое-где вернули. Что сейчас уже не в курсе, не следил...
|
|
Новгородец
P.M.
|
22-8-2014 23:45
Новгородец
цитата:До некой войны в южной америке место ПП в армейском оружии было вообще не определено. Первые опыты немцев в ПМВ и янки в Никарагуа мало что дали.. . Война Чако и Испания(?) заставили задуматься, но не всех. Вероятно, только немцы сделали выводы. цитата:Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу. Сильно сомневаюсь за охрану лагерей с "Томми" или иными ПП до начала массового производства ПП в СССР. Просто это уже шаблон - раз речь о НКВД, то значит лагеря.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
22-8-2014 23:48
PILOT_SVM
ЖД интересовалась.
|
|
Новгородец
P.M.
|
23-8-2014 00:04
Новгородец
цитата:ЖД интересовалась. Железнодорожники?
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:george_gl: Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА.
Это проще всего понять, проанализировав штат стрелкового вооружения предвоенной советской дивизии. Итак, на 1941 год: Дивизии РККА при численности 14.483 чел. полагалось иметь на вооружении 1.204 пистолета-пулемета. Дивизии Вермахта при численности 16.859 чел. - 767 пистолетов-пулеметов. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html Хорошо видно, что штатная насыщенность ПП советской дивизии с учетом меньшей ее численности весьма ощутимо выше. Поскольку вопрос был не о фактической роли ПП в начале войны, а именно о видении его роли до войны - то есть, о понимании командованием значимости этого типа оружия - то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник. Естественно, я оставляю за кадром вопрос реальной отмобилизованности РККА. Как известно, немцы опередили нас в развертывании. Соответственно, численность ПП в дивизиях, вступивших в бой, могла быть меньше штатной. Но это аспект уже не видения роли ПП, а более общий - о проблематике вступления в войну в ситуации стратегической инициативы у противника.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
23-8-2014 01:55
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by VladiT:
Итак, что мы имеем на 1941 год:Дивизии РККА при численности 14.483 чел. полагалось иметь на вооружении 1.204 пистолета-пулемета.
На какую дату штат?
|
|
VladiT
P.M.
|
Я дал ссылку. На 1941г, месяц и день не указаны.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
23-8-2014 02:08
Михал Михалыч
цитата:VladiT: Я дал ссылку. На 1941г, месяц и день не указаны. Плохая ссылка На 05.04.1941 года штат стрелковой дивизии назывался 4\400 и по нему ПП должно быть ровно в два раза меньше,т.е 648 http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
|
|
VladiT
P.M.
|
Вполне вероятно что приведенный мной штат более ранний. Если кто-то планировал купить 4 автомобиля, но у него получилось купить только два - то это ровно ничего не говорит о недооценке им роли автомобиля, как такового. И к тому же, 648 ПП против 767 при учете что русская дивизия меньше численностью - так же, совершенно не говорит ничего о недооценке роли ПП.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
23-8-2014 02:19
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by VladiT:
Если кто-то планировал купить 4 автомобиля, но у него получилось купить только два - то это ровно ничего не говорит о недооценке им роли автомобиля, как такового.
А например новый штат от марта 1942 года предполагал на стрелковый полк 188 пистолетов-пулеметов Поэтому мне очень интересно- откуда вот это береццо? цитата:Originally posted by VladiT:
- то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник.
Предвидения чего? Того что ПП станет одним из основных средств пехоты? То то в 43 вдруг после ознакомления со Штурмгевером резко закрыли все новые темы по ПП ))
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Поэтому мне очень интересно- откуда вот это береццо? цитата:Originally posted by VladiT: - то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник.
Понеслась... Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
23-8-2014 02:30
PILOT_SVM
цитата:Новгородец: Железнодорожники? Тема такая - ТТХ ППТ-27 ППД (с гориз.диском) сообщались именно железнодорожникам, по их запросу.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
23-8-2014 02:44
Михал Михалыч
цитата:Originally posted by VladiT:
Понеслась... Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было.
Вы бы еще штаты до Финской войны посмотрели,а потом бы уже щеки и надували,кто и каким даром обладал
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Михал Михалыч:
ВЫ бы еще штаты до Финской войны посомтрели,а потом бы уже щеки и надували Я привел штат не до Финской войны, а на 1941 год. Если вы считаете эти данные недостоверными - это ваше право. Но если хотите оспорить мои выводы - то озаботтесь сначала убедительно доказать, что по моей ссылке данные неверны. А вы ведете себя как ребенок. Я видите-ли, позволил себе рассуждения не по вашим, а по своим ссылкам, и совсем не на выбранный вами месяц 1941 года - какое ужасное безобразие. И чего вы все время бросаетесь как бык на красное? Излагайте свое видение вопроса, но спокойно. И к вам тоже потянутся люди, и вам будет не так обидно.
|
|
george_gl
P.M.
|
23-8-2014 09:12
george_gl
цитата:VladiT: Понеслась... Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было. VladiT ну вы тоже "придурошными" не разбрасывайтесь ибо не понятно как будет "колебаться линия партии" в будущем. А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом. Я вижу это так "конец 20-х начало 30-х" работы над ПП это попытка понять возможности нового оружия, а большие пистолеты и карабины под пистолетный патрон попытка дать лёгкое оружие техническим войскам и тыловикам. Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно) а обычные винтовки раз уже есть передать войскам тыла и спецам. Потом финская с её специфическим театром ВД снова подтолкнула разработки. ВМВ ПП как эрзац ручника и самозарядки.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-8-2014 12:14
monkeymouse4
цитата:Михал Михалыч:
Предвидения чего? Того что ПП станет одним из основных средств пехоты? То то в 43 вдруг после ознакомления со Штурмгевером резко закрыли все новые темы по ПП )) Так уж и прикрыли. А как насчет ПП 44-45-46? А что, на одном Токареве и Томми зациклились? Были ведь и другие разработки. Прилуцкий, колесников, Коровин. Наверняка еще кто-то. По ним-то что?
|
|
Alter
P.M.
|
цитата:Originally posted by george_gl:
Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА. имеем. в конце 20-х принимаем на вооружение патрон 7.62х25. что указывает на пистолеты-карабины и ПП. (токаревские пистолеты с длинным стволом и Коровина карабины). Конец 20-х, начало 30-х довольно много создавалось опытных ПП, потом в 1934 принимается на вооружение ППД-34. Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? ). Делается ставка на самозарядку. и снова рывок в период финскою и потом. Где я не прав ? или может кто добавит своё видение.
"А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом. Я вижу это так "конец 20-х начало 30-х" работы над ПП это попытка понять возможности нового оружия, а большие пистолеты и карабины под пистолетный патрон попыка дать лёгкое оружие техническим войскам и тыловикам. Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно) а обычные винтовки раз уже есть передать войскам тыла и спецам. Потом финская с её специфическим театром ВД снова подтолкнула разработки. ВОВ ПП как эрзац ручника и самозарядки." (с)
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом. А вы знаете страну, где с 20-х готов неуклонно и планомерно делали ставку на ПП? Между первой и второй мировой везде и у всех, кто задумывался о вооружениях, были самые разные колебания военной мысли, поскольку первая война поставила много вопросов, но не дала очевидных ответов. А в такой ситуации кто по-вашему, более умный - тот, кто колеблется и пробует разное - или тот, кто не колеблется и дует в одну дуду 20 лет подряд? На основании какого опыта начала века следовало сделать вывод о том, что во 2 мировой ПП будут столь популярны на советско-германском фронте в 40-х? Нет такого опыта. Никаких симптомов такого явления не было, вплоть до Финской. Что должен был сделать "разумный субьект федерации"? Разумный должен был быть готов к самому разнообразному развитию событий. Вести исследования, содержать в усеченной экономной форме и этот, один из многих видов стрелкового оружия. Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец. Что из этого не было сделано? Наиболее верна оценка в сравнении с лучшими решениями, состоявшимися на практике. Лучшим решением на начало 2 мировой естественно, является Вермахт - это была наиболее готовая к началу войны армия. Что мы видим в этом сравнении? В сравнении с лучшей армией начала войны мы видим (в зависимости от источников) либо вдвое большее насыщение ПП, либо практически такое же (см. выше). При самом критическом подходе, можно осудить РККА лишь в том, что по пониманию роли ПП русские отстали по ПП так, что всего лишь разделили первое место с лучшей армией того времени. Окститесь, уважаемый - чего же вам еще надо, чтобы понять, как обстояло дело с ПП до войны? Теперь далее. Я не знаю ни одного историка, который бы считал что поражения начального периода войны для СССР были вызваны нехваткой ПП. Более того - при анализе БД совершенно ясно, что будь у русских миллиард ПП - и они были бы потеряны в приграничных сражениях, также как винтовки и прочее. Не в стрелковых дуэлях решалось там дело. Проигрыш был вызван иными причинами. А ПП понадобились позже, в городских боях в Сталинграде они впервые сыграли сколь-нибудь заметную роль. А главная роль их - в том, что их можно было делать очень много - восполняя потери. Должны ли были русские перед войной планировать себе такие потери, которые они понесли в реальности? Подумайте на досуге над этим интересным вопросом. ППШ сделали за 10 миллионов. Их что, надо было до войны столько сделать? Зачем? Отдать немцам в 41-м-42м? Это было бы предвидение такое? Вот поэтому я и называю вопли про ПП в Отечественной войне - придурошными. Что случилось-то? Чего бить в набат? ПП не хватило кому-то с 1942? Миллионы ПП повернули бы Вермахт вспять от Бобруйска и Минска летом 41? Увеличение количества ПП осенью предотвратило бы Киевский и Брянский котлы, остановило бы немцев дальше от Москвы? Еще большее насыщение ПП войск в Керченской и Харьковской катастрофе избавило бы нас то этих прискорбных событий? По четыре ППШ на бойца отогнали бы Паулюса от Сталинграда? Нет, ни в коей мере. Просто больше ППШ мы бы видели на фото солдат Вермахта. Потому что не пистолеты-пулеметы являются панацеей от блицкригов и стратегического преимущества противника. Поэтому, единственный серьезный вопрос тут - заложены ли были предпосылки к масштабированию ПП до войны и какие. И здесь тоже ответ очевиден - сравним количество ПП, выпущенных во время боевых действий в СССР, и у его противника. Где было лучше подготовлено масштабирование? Вопрос риторический. Так что не ищите вы черной кошки там, где ее нет. Тем более, что у вас заготовочки-то есть ведь на оба варианта, а? Не готов СССР к войне - "дебильное советское руководство". Готов СССР к войне - "агрессивная сущность Советов в очередной раз подтверждается". Собсно, ничего нового, дремучее блуждание в трех викторсуворовских соснах.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-8-2014 13:07
monkeymouse4
То, что ПП (и вообще стрелковка) погоды не делают, понятно. При такой идиотской системе управления, как была (а похоже и осталась), даже комплекс вооружения современного корпуса USMC мало помог бы. Интересна техническая сторона.
|
|
Alter
P.M.
|
У Токарева был один интересный образец, не столь известный как его 1927.Никаких отзывов и "статей" про него не читал. 1931г. Можно озвучить концепцию пп для того времени по "внешнему" виду. Лёгкий карабин, позволяющий вести автоматическую стрельбу на соотв. дальность.
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:Интересна техническая сторона. А что именно интересно? К моменту возникновения реальной потребности в ПП, СССР имел достойный образец и все возможность к практически неограниченному его масштабированию. Немаловажно и то, что не имелось в массовых сериях устаревших образцов, на накопление которых бессмысленно расходовались бы ресурсы и силы. Какие еще аспекты проблематики ПП вам представляются интересными с технической точки зрения?
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:При такой идиотской системе управления, как была (а похоже и осталась), даже комплекс вооружения современного корпуса USMC мало помог бы. Интересна техническая сторона.
Назовите страну, подвергшуюся нападению Вермахта, система управления которой превзошла советскую по эффективности. Не стесняйтесь, мы внимательно слушаем.
|
|
monkeymouse4
P.M.
|
23-8-2014 15:21
monkeymouse4
США, Англия.
|
|
george_gl
P.M.
|
23-8-2014 16:38
george_gl
много букф, давайте отделим мух от котлет... цитата:VladiT: А вы знаете страну, где с 20-х готов неуклонно и планомерно делали ставку на ПП? Между первой и второй мировой везде и у всех, кто задумывался о вооружениях, были самые разные колебания военной мысли, поскольку первая война поставила много вопросов, но не дала очевидных ответов. А в такой ситуации кто по-вашему, более умный - тот, кто колеблется и пробует разное - или тот, кто не колеблется и дует в одну дуду 20 лет подряд?
вы диагонали читаете ? Или запомнилось что критикую "советов" и автоматом начал махать шашакой. В этой теме покажите мне где писал что "мол тупое командование РККА , надо было массово вооружаться ПП " Ну где, ткните пальцем? Вроде было мною написано что считаю правильным что решили что пехоте нужна самозарядка а во время войны ПП оказался хорошим дешёвым эрзацом. цитата: На основании какого опыта начала века следовало сделать вывод о том, что во 2 мировой ПП будут столь популярны на советско-германском фронте в 40-х? Нет такого опыта. Никаких симптомов такого явления не было, вплоть до Финской.
см.выше Ну можно Чакскую вспомнеть, но она как и финская на специфическом ТВД. цитата:
Что должен был сделать "разумный субьект федерации"? Разумный должен был быть готов к самому разнообразному развитию событий. Вести исследования, содержать в усеченной экономной форме и этот, один из многих видов стрелкового оружия.
цитата: Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец. Что из этого не было сделано?
вот это: "Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец." Но обратите внимание за это я сильно пинать союз не берусь ибо этого нигде не было (ну кроме может Г. и Австрии) цитата:
Наиболее верна оценка в сравнении с лучшими решениями, состоявшимися на практике. Лучшим решением на начало 2 мировой естественно, является Вермахт - это была наиболее готовая к началу войны армия. Что мы видим в этом сравнении? В сравнении с лучшей армией начала войны мы видим (в зависимости от источников) либо вдвое большее насыщение ПП, либо практически такое же (см. выше). При самом критическом подходе, можно осудить РККА лишь в том, что по пониманию роли ПП русские отстали по ПП так, что всего лишь разделили первое место с лучшей армией того времени.
да согласен я с этим, или я непонятно пишу или вы даже вникнуть не пытаетесь что я написал, а выхватываете отдельные куски и интерпретируете как хотите. цитата: Окститесь, уважаемый - чего же вам еще надо, чтобы понять, как обстояло дело с ПП до войны?
поправочка, меня интересовала больше эволюция взглядов руководства РККА и какие задачи и приоритеты ставились. Самый общий вид я как бы описал, но интересовали узловые моменты и может даты. Вот PILOT_SVM дал очень интересную для меня инфу. Уланов поделился инфой не совсе по теме (по 1941), но тоже интересно. цитата:Теперь далее. Я не знаю ни одного историка, который бы считал что поражения начального периода войны для СССР были вызваны нехваткой ПП. Более того - при анализе БД совершенно ясно, что будь у русских миллиард ПП - и они были бы потеряны в приграничных сражениях, также как винтовки и прочее.Не в стрелковых дуэлях решалось там дело. Проигрыш был вызван иными причинами. А ПП понадобились позже, в городских боях в Сталинграде они впервые сыграли сколь-нибудь заметную роль. А главная роль их - в том, что их можно было делать очень много - восполняя потери. Должны ли были русские перед войной планировать себе такие потери, которые они понесли в реальности? Подумайте на досуге над этим интересным вопросом. ППШ сделали за 10 миллионов. Их что, надо было до войны столько сделать? Зачем? Отдать немцам в 41-м-42м? Это было бы предвидение такое? Вот поэтому я и называю вопли про ПП в Отечественной войне - придурошными. Что случилось-то? Чего бить в набат? ПП не хватило кому-то с 1942? Миллионы ПП повернули бы Вермахт вспять от Бобруйска и Минска летом 41? Увеличение количества ПП осенью предотвратило бы Киевский и Брянский котлы, остановило бы немцев дальше от Москвы? Еще большее насыщение ПП войск в Керченской и Харьковской катастрофе избавило бы нас то этих прискорбных событий? По четыре ППШ на бойца отогнали бы Паулюса от Сталинграда? Нет, ни в коей мере. Просто больше ППШ мы бы видели на фото солдат Вермахта. Потому что не пистолеты-пулеметы являются панацеей от блицкригов и стратегического преимущества противника. а эта простыня о чём ? Ломитесь в открытые ворота ? ваше право, но серьёзно это не выглядит... хотел подколоть но перетерплю но вот вашу ошибку в рассуждениях наверно обсудим ? конкретно это : цитата: Поэтому, единственный серьезный вопрос тут - заложены ли были предпосылки к масштабированию ПП до войны и какие. И здесь тоже ответ очевиден - сравним количество ПП, выпущенных во время боевых действий в СССР, и у его противника. Где было лучше подготовлено масштабирование? Вопрос риторический.
мне кажется в РККА и у Вермахта была разная организация стрелкового огня. Немцы больше полагались сначала на пулемёты, а с середины войны пошли штурмаки, значит нужда в ПП на первой линии только от бедности. цитата: Так что не ищите вы черной кошки там, где ее нет. Тем более, что у вас заготовочки-то есть ведь на оба варианта, а?Не готов СССР к войне - "дебильное советское руководство". Готов СССР к войне - "агрессивная сущность Советов в очередной раз подтверждается". Вы телепат или наследник Ивана Грозног ("я вас блядей насквозь вижу") ? но значится плохой.. . ибо есть и 3 вариант " не к той войне готовились" (ну типа ДБ-3 и ЕР-2 бомбят СкапаФлоу, Линкоры "Советский Союз" и крейсера "Кронштадт" гоняют ошмётки немецкого и британкого флотов, гаубицы ТГ-1 крушат форты линии Мажино и долбят Гибралтар ). Паханов занесло чувство меры им изменило. цитата: Собсно, ничего нового, дремучее блуждание в трех викторсуворовских соснах.
Аналогично, " Партия наше всё" Я так понимаю что признать что погорячились не хотите ?
|
|
VladiT
P.M.
|
цитата:monkeymouse4: США, Англия. А я ведь просил вас указать страны, подвергшиеся нападению Вермахта, руководство которых было по вашему, эффективнее советского. Но США никогда не подвергались нападению Вермахта. А Англия объявила войну Германии первой, и является относительно Германии напавшей, а не обороняющейся, стороной. Кстати, в чем вам видится эффективность британского управления? Удрать на остров и сидеть там, пока русские и американцы не вызволят? Или в том, что Британия потеряла в войне почти пять с половиной миллионов человек и практически все свои колонии?
|
|
Nagant
P.M.
|
цитата:Originally posted by Alter:
Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно)
Концепция была следующая: 1. Тяжелый пулемет 2. Легкий пулемет 3. Ручной пулемет (автоматическая винтовка).
|
|
|