Guns.ru Talks
История оружия
пп в ссср до вов ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

пп в ссср до вов

9I_PyCCKuU
P.M.
21-8-2014 20:45 9I_PyCCKuU
цитата:
Наверное поэтому, германские 26 и 30мм, попадаются чуть ли не чаще чем ручные...

я не знаю кому там и что попадается, но в наступление они в активной фазе не использовались факт......... какой идиот будет бегать с "гранатометом" без возможности вести штатный огонь?!
цитата:
Интересно где это в атаке оборудуются 2-3 огневые позиции?

вот мне тоже это интересно)
цитата:
Если счас в отделении есть ПКМ - оно уже пулеметное ?


Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё(((
ЯРЛ
P.M.
21-8-2014 21:11 ЯРЛ
цитата:
С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения?

Сняли с подбитого БТРа, воюют на пузе.
цитата:
Интересно где это в атаке оборудуются 2-3 огневые позиции?

Атака поддерживается пулемётным огнём! С пулемётом короткими перебежками не воюют. Прежде чем переместится вперёд пулемётчик выбирает места для ведения огня.
9I_PyCCKuU
P.M.
21-8-2014 22:27 9I_PyCCKuU
цитата:
Прежде чем переместится вперёд пулемётчик выбирает места для ведения огня.

это не оборудование позиций
цитата:
Сняли с подбитого БТРа, воюют на пузе.

на БТРах нет ПКМ
Strelezz
P.M.
22-8-2014 02:34 Strelezz
цитата:
9I_PyCCKuU:

Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё(((

Мотострелкам да . Так им и без надобности . В штате мотострелкового отделения окромя ПКТ имеется даже пушка на БМП или КПВТ , если БТР

А вот если мазы с броней не имеется - то в составе отделения имеется ПКМ

Strelezz
P.M.
22-8-2014 02:35 Strelezz
цитата:
9I_PyCCKuU:

на БТРах нет ПКМ


Ну ПКТ . Сильно меняет дело ? Так там еще и КПВТ

monkeymouse4
P.M.
22-8-2014 09:31 monkeymouse4
цитата:
PILOT_SVM:

Вот эту тему читали?:
Информация по ППТ-27, и всё попутное

Прикольно. Особенно впечатлило "... имея более длинный ствол... превосходит ПП Фольмера... "
Вот когда еще зародилось любимое: "превосходит аналогичные образцы и вааще не имеет аналогов".LOL

Sobaka1970
P.M.
22-8-2014 13:41 Sobaka1970
цитата:
george_gl:
Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА.
имеем. в конце 20-х принимаем на вооружение патрон 7.62х25. что указывает на пистолеты-карабины и ПП. (токаревские пистолеты с длинным стволом и Коровина карабины). Конец 20-х, начало 30-х довольно много создавалось опытных ПП, потом в 1934 принимается на вооружение ППД-34.
Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? ). Делается ставка на самозарядку. и снова рывок в период финскою и потом.
Где я не прав ?
или может кто добавит своё видение..

Дико извиняюсь за задержку с ответом по теме. Для того что бы обсуждать ПП в красной армии надо посмотреть как они появились и для чего в 1МВ. 1-фронт италия-австро венгрия-горы, малое расстояние между окопами, быстротечные бои на малых дистанциях(пистолетный патрон в автоматическом оружии вполне удовлетворяет ситуации) какой-нибудь пп Вилар-пероза лучше винтовки манлихера. О самих боях на этом фронте хорошо написал Матэ Залка. 2-немцы при помощи штурмовых групп пытаются взломать позиционный тупик, скоротечные схватки в полевых укреплениях, ломаных линиях окопов, подземных ходах сообщения. Хорошо описано Эрих Мария Ремарком. Тут несомненно МР-18 рулит. Но в последующих войнах военные стратеги места ПП не находили. Никто. Войну должны были выигрывать самолёты и танки. Неплохой в общем ПП Томпсона нашёл своё место лишь у гангстеров и в полиции. Кстати, если кто знает, у меня есть информация что некоторое количество Томпсонов участвовало в гражданской войне и интервенции в России и досталось в качестве трофеев Красной армии. Кто может подтвердить?

AllBiBek
P.M.
22-8-2014 14:39 AllBiBek
цитата:
Originally posted by Sobaka1970:

Кто может подтвердить?


Никто. Ибо не было такого. Ибо Томми в производство пошел когда Гражданская уже близилась к концу, и первые Томми были закуплены (именно закуплены) советской властью в 1924 году через Мексику, несколько сотен штук. Да и чисто логически - нафиг полицейское оружие тех времен в гражданской войне тех времен? Его и у себя на родине-то оценили далеко не сразу.
Уланов
P.M.
22-8-2014 14:44 Уланов
цитата:
Sobaka1970:

Кстати, если кто знает, у меня есть информация что некоторое количество Томпсонов участвовало в гражданской войне и интервенции в России и досталось в качестве трофеев Красной армии. Кто может подтвердить?

Учитывая, что в нашей реальности первая серийная модель Томми-гана появилась только в 1921, когда и интервенция и, в общем, ГВ закончились, думаю, это вам к физикам, занимающимся проблемами параллельных миров, темпоральными проколами и прочими аномальными явлениями .
Sobaka1970
P.M.
22-8-2014 15:38 Sobaka1970
цитата:
Уланов:

Учитывая, что в нашей реальности первая серийная модель Томми-гана появилась только в 1921, когда и интервенция и, в общем, ГВ закончились, думаю, это вам к физикам, занимающимся проблемами параллельных миров, темпоральными проколами и прочими аномальными явлениями .

Ну в общем я тоже сомневался сильно, человек который видел их скорее всего видел те самые, закупленные в Мексике.

Мараунен
P.M.
22-8-2014 16:00 Мараунен
цитата:
Его и у себя на родине-то оценили далеко не сразу.

После никарагуанской кампании. Морпехи использовали их вначеле чисто из любопытства - на тему: а что будет, если в трущобах или там в джунглях выпустить бубен .45.. . Тогда же у них зародилась подобие концепции использования пп.
А в СССР - интерес к нему проявил НКВД, и не только в лагерях, но и пограничники, у них например пп не изымались в конце 30-х, а наоборот, они думали кого, кроме начзаставы и помнач-а можно им вооружить .
AllBiBek
P.M.
22-8-2014 19:10 AllBiBek
цитата:
Originally posted by Мараунен:

но и пограничники


Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу.

Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах.

mpopenker
P.M.
22-8-2014 21:28 mpopenker
цитата:
Originally posted by AllBiBek:

Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах.




чего ж тут странного, если у ранних ПП у многих даже кожух был точеный из прутка, а не свернутый из листа или из готовой трубы
Sobaka1970
P.M.
22-8-2014 21:32 Sobaka1970
цитата:
AllBiBek:

Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу.

Странно что это оружие таким дорогим и сложным в производстве было на первых порах.

Томпсон стоил дороже многих пулемётов. Продолжу дальше свой спитч. До некой войны в южной америке место ПП в армейском оружии было вообще не определено. Из фильма " агент безопасной национальности": а Вы в какой войне участвовали? Ответ: между Парагваем и Гондурасом. Вопрос: На чьей стороне? Ответ: "на нашей". Из первых серий где Пореченков спрашивает своего начальника.

Costas
P.M.
22-8-2014 21:53 Costas
цитата:
9I_PyCCKuU:

Вы ни чё не попутали? С каких пор ПКМ стал входить в состав отделения? Устав вроде как ни кто не переписывал) ПКМ взводный пулемет, для отделения РПК наше всё(((

До последнего времени в СССР в мотострелковых дивизиях "на БМП" в отделениях были ПК/ПКМ, а в дивизиях "на БТР" - РПК. Потом что-то меняли, далее РПК вообще исключили из состава, потом РПК кое-где вернули. Что сейчас уже не в курсе, не следил...
Новгородец
P.M.
22-8-2014 23:45 Новгородец
цитата:
До некой войны в южной америке место ПП в армейском оружии было вообще не определено.

Первые опыты немцев в ПМВ и янки в Никарагуа мало что дали.. . Война Чако и Испания(?) заставили задуматься, но не всех. Вероятно, только немцы сделали выводы.

цитата:
Про погранцов факт известный, из пп душманов гоняли активно, а вот про то что их использовала лагерная охрана - впервые слышу.

Сильно сомневаюсь за охрану лагерей с "Томми" или иными ПП до начала массового производства ПП в СССР. Просто это уже шаблон - раз речь о НКВД, то значит лагеря.. .
PILOT_SVM
P.M.
22-8-2014 23:48 PILOT_SVM
ЖД интересовалась.
Новгородец
P.M.
23-8-2014 00:04 Новгородец
цитата:
ЖД интересовалась.

Железнодорожники?
VladiT
P.M.
23-8-2014 01:41 VladiT
цитата:
george_gl:
Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА.

Это проще всего понять, проанализировав штат стрелкового вооружения предвоенной советской дивизии.

Итак, на 1941 год:
Дивизии РККА при численности 14.483 чел. полагалось иметь на вооружении 1.204 пистолета-пулемета.
Дивизии Вермахта при численности 16.859 чел. - 767 пистолетов-пулеметов.
http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

Хорошо видно, что штатная насыщенность ПП советской дивизии с учетом меньшей ее численности весьма ощутимо выше.

Поскольку вопрос был не о фактической роли ПП в начале войны, а именно о видении его роли до войны - то есть, о понимании командованием значимости этого типа оружия - то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник.

Естественно, я оставляю за кадром вопрос реальной отмобилизованности РККА. Как известно, немцы опередили нас в развертывании. Соответственно, численность ПП в дивизиях, вступивших в бой, могла быть меньше штатной.

Но это аспект уже не видения роли ПП, а более общий - о проблематике вступления в войну в ситуации стратегической инициативы у противника.

Михал Михалыч
P.M.
23-8-2014 01:55 Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by VladiT:

Итак, что мы имеем на 1941 год:Дивизии РККА при численности 14.483 чел. полагалось иметь на вооружении 1.204 пистолета-пулемета.


На какую дату штат?
VladiT
P.M.
23-8-2014 01:57 VladiT
Я дал ссылку. На 1941г, месяц и день не указаны.
Михал Михалыч
P.M.
23-8-2014 02:08 Михал Михалыч
цитата:
VladiT:
Я дал ссылку. На 1941г, месяц и день не указаны.

Плохая ссылка
На 05.04.1941 года штат стрелковой дивизии назывался 4\400
и по нему ПП должно быть ровно в два раза меньше,т.е 648

http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html

VladiT
P.M.
23-8-2014 02:13 VladiT
Вполне вероятно что приведенный мной штат более ранний.

Если кто-то планировал купить 4 автомобиля, но у него получилось купить только два - то это ровно ничего не говорит о недооценке им роли автомобиля, как такового.

И к тому же, 648 ПП против 767 при учете что русская дивизия меньше численностью - так же, совершенно не говорит ничего о недооценке роли ПП.

Михал Михалыч
P.M.
23-8-2014 02:19 Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by VladiT:

Если кто-то планировал купить 4 автомобиля, но у него получилось купить только два - то это ровно ничего не говорит о недооценке им роли автомобиля, как такового.


А например новый штат от марта 1942 года предполагал на стрелковый полк 188 пистолетов-пулеметов
Поэтому мне очень интересно- откуда вот это береццо?
цитата:
Originally posted by VladiT:

- то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник.


Предвидения чего?
Того что ПП станет одним из основных средств пехоты?
То то в 43 вдруг после ознакомления со Штурмгевером резко закрыли все новые темы по ПП ))
VladiT
P.M.
23-8-2014 02:26 VladiT
цитата:
Поэтому мне очень интересно- откуда вот это береццо?

цитата:Originally posted by VladiT:

- то можно уверенно утверждать, что советское командование здесь обладало даром предвидения в большей степени, чем противник.


Понеслась...

Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было.

PILOT_SVM
P.M.
23-8-2014 02:30 PILOT_SVM
цитата:
Новгородец:
Железнодорожники?

Тема такая - ТТХ ППТ-27 ППД (с гориз.диском) сообщались именно железнодорожникам, по их запросу.

Михал Михалыч
P.M.
23-8-2014 02:44 Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by VladiT:

Понеслась... Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было.


Вы бы еще штаты до Финской войны посмотрели,а потом бы уже щеки и надували,кто и каким даром обладал
VladiT
P.M.
23-8-2014 03:02 VladiT
цитата:
Михал Михалыч:

ВЫ бы еще штаты до Финской войны посомтрели,а потом бы уже щеки и надували

Я привел штат не до Финской войны, а на 1941 год. Если вы считаете эти данные недостоверными - это ваше право. Но если хотите оспорить мои выводы - то озаботтесь сначала убедительно доказать, что по моей ссылке данные неверны.

А вы ведете себя как ребенок. Я видите-ли, позволил себе рассуждения не по вашим, а по своим ссылкам, и совсем не на выбранный вами месяц 1941 года - какое ужасное безобразие.

И чего вы все время бросаетесь как бык на красное? Излагайте свое видение вопроса, но спокойно. И к вам тоже потянутся люди, и вам будет не так обидно.

george_gl
P.M.
23-8-2014 09:12 george_gl
цитата:
VladiT:

Понеслась...

Берется это из вопроса в теме топика. Вопрос был не в том, какие коррективы в военную мысль в 1943 внесли Штурмгеверы, а о том, где виделось место ПП в системе РККА до войны. Нормально виделось, недооценки, о которой вопят придурошные - не было.


VladiT ну вы тоже "придурошными" не разбрасывайтесь ибо не понятно как будет "колебаться линия партии" в будущем.
А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом. Я вижу это так "конец 20-х начало 30-х" работы над ПП это попытка понять возможности нового оружия, а большие пистолеты и карабины под пистолетный патрон попытка дать лёгкое оружие техническим войскам и тыловикам. Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно) а обычные винтовки раз уже есть передать войскам тыла и спецам. Потом финская с её специфическим театром ВД снова подтолкнула разработки. ВМВ ПП как эрзац ручника и самозарядки.
monkeymouse4
P.M.
23-8-2014 12:14 monkeymouse4
цитата:
Михал Михалыч:

Предвидения чего?
Того что ПП станет одним из основных средств пехоты?
То то в 43 вдруг после ознакомления со Штурмгевером резко закрыли все новые темы по ПП ))

Так уж и прикрыли. А как насчет ПП 44-45-46?

А что, на одном Токареве и Томми зациклились?
Были ведь и другие разработки. Прилуцкий, колесников, Коровин. Наверняка еще кто-то. По ним-то что?

Alter
P.M.
23-8-2014 12:33 Alter
цитата:
Originally posted by george_gl:

Что то мне непонятно как развивались ПП и где виделось их место в системе РККА.
имеем. в конце 20-х принимаем на вооружение патрон 7.62х25. что указывает на пистолеты-карабины и ПП. (токаревские пистолеты с длинным стволом и Коровина карабины). Конец 20-х, начало 30-х довольно много создавалось опытных ПП, потом в 1934 принимается на вооружение ППД-34.
Затем вероятно идёт охлаждение к ним (на каком уровне, армия или партия ? ). Делается ставка на самозарядку. и снова рывок в период финскою и потом.
Где я не прав ?
или может кто добавит своё видение.


"А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом. Я вижу это так "конец 20-х начало 30-х" работы над ПП это попытка понять возможности нового оружия, а большие пистолеты и карабины под пистолетный патрон попыка дать лёгкое оружие техническим войскам и тыловикам. Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно) а обычные винтовки раз уже есть передать войскам тыла и спецам. Потом финская с её специфическим театром ВД снова подтолкнула разработки. ВОВ ПП как эрзац ручника и самозарядки." (с)
VladiT
P.M.
23-8-2014 12:40 VladiT
цитата:
А по делу смотрите. конец 20-х начало 30-х, куча работ над ПП и карабины под пистолетный патрон, дальше пошло замедление и рывок снова на период финской и потом.

А вы знаете страну, где с 20-х готов неуклонно и планомерно делали ставку на ПП?

Между первой и второй мировой везде и у всех, кто задумывался о вооружениях, были самые разные колебания военной мысли, поскольку первая война поставила много вопросов, но не дала очевидных ответов. А в такой ситуации кто по-вашему, более умный - тот, кто колеблется и пробует разное - или тот, кто не колеблется и дует в одну дуду 20 лет подряд?

На основании какого опыта начала века следовало сделать вывод о том, что во 2 мировой ПП будут столь популярны на советско-германском фронте в 40-х? Нет такого опыта. Никаких симптомов такого явления не было, вплоть до Финской.

Что должен был сделать "разумный субьект федерации"? Разумный должен был быть готов к самому разнообразному развитию событий. Вести исследования, содержать в усеченной экономной форме и этот, один из многих видов стрелкового оружия. Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец.

Что из этого не было сделано?

Наиболее верна оценка в сравнении с лучшими решениями, состоявшимися на практике. Лучшим решением на начало 2 мировой естественно, является Вермахт - это была наиболее готовая к началу войны армия.

Что мы видим в этом сравнении?

В сравнении с лучшей армией начала войны мы видим (в зависимости от источников) либо вдвое большее насыщение ПП, либо практически такое же (см. выше). При самом критическом подходе, можно осудить РККА лишь в том, что по пониманию роли ПП русские отстали по ПП так, что всего лишь разделили первое место с лучшей армией того времени.

Окститесь, уважаемый - чего же вам еще надо, чтобы понять, как обстояло дело с ПП до войны?

Теперь далее.

Я не знаю ни одного историка, который бы считал что поражения начального периода войны для СССР были вызваны нехваткой ПП. Более того - при анализе БД совершенно ясно, что будь у русских миллиард ПП - и они были бы потеряны в приграничных сражениях, также как винтовки и прочее.

Не в стрелковых дуэлях решалось там дело. Проигрыш был вызван иными причинами. А ПП понадобились позже, в городских боях в Сталинграде они впервые сыграли сколь-нибудь заметную роль. А главная роль их - в том, что их можно было делать очень много - восполняя потери. Должны ли были русские перед войной планировать себе такие потери, которые они понесли в реальности? Подумайте на досуге над этим интересным вопросом.

ППШ сделали за 10 миллионов. Их что, надо было до войны столько сделать? Зачем? Отдать немцам в 41-м-42м? Это было бы предвидение такое?

Вот поэтому я и называю вопли про ПП в Отечественной войне - придурошными. Что случилось-то? Чего бить в набат? ПП не хватило кому-то с 1942? Миллионы ПП повернули бы Вермахт вспять от Бобруйска и Минска летом 41?

Увеличение количества ПП осенью предотвратило бы Киевский и Брянский котлы, остановило бы немцев дальше от Москвы? Еще большее насыщение ПП войск в Керченской и Харьковской катастрофе избавило бы нас то этих прискорбных событий? По четыре ППШ на бойца отогнали бы Паулюса от Сталинграда?

Нет, ни в коей мере. Просто больше ППШ мы бы видели на фото солдат Вермахта. Потому что не пистолеты-пулеметы являются панацеей от блицкригов и стратегического преимущества противника.

Поэтому, единственный серьезный вопрос тут - заложены ли были предпосылки к масштабированию ПП до войны и какие. И здесь тоже ответ очевиден - сравним количество ПП, выпущенных во время боевых действий в СССР, и у его противника. Где было лучше подготовлено масштабирование? Вопрос риторический.

Так что не ищите вы черной кошки там, где ее нет. Тем более, что у вас заготовочки-то есть ведь на оба варианта, а?

Не готов СССР к войне - "дебильное советское руководство".
Готов СССР к войне - "агрессивная сущность Советов в очередной раз подтверждается".

Собсно, ничего нового, дремучее блуждание в трех викторсуворовских соснах.


monkeymouse4
P.M.
23-8-2014 13:07 monkeymouse4
То, что ПП (и вообще стрелковка) погоды не делают, понятно. При такой идиотской системе управления, как была (а похоже и осталась), даже комплекс вооружения современного корпуса USMC мало помог бы.
Интересна техническая сторона.
Alter
P.M.
23-8-2014 13:13 Alter
У Токарева был один интересный образец, не столь известный как его 1927.Никаких отзывов и "статей" про него не читал. 1931г.
Можно озвучить концепцию пп для того времени по "внешнему" виду. Лёгкий карабин, позволяющий вести автоматическую стрельбу на соотв. дальность.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 545.6 Kb
VladiT
P.M.
23-8-2014 13:15 VladiT
цитата:
Интересна техническая сторона.

А что именно интересно?

К моменту возникновения реальной потребности в ПП, СССР имел достойный образец и все возможность к практически неограниченному его масштабированию. Немаловажно и то, что не имелось в массовых сериях устаревших образцов, на накопление которых бессмысленно расходовались бы ресурсы и силы. Какие еще аспекты проблематики ПП вам представляются интересными с технической точки зрения?

VladiT
P.M.
23-8-2014 13:17 VladiT
цитата:
При такой идиотской системе управления, как была (а похоже и осталась), даже комплекс вооружения современного корпуса USMC мало помог бы.
Интересна техническая сторона.

Назовите страну, подвергшуюся нападению Вермахта, система управления которой превзошла советскую по эффективности.

Не стесняйтесь, мы внимательно слушаем.

monkeymouse4
P.M.
23-8-2014 15:21 monkeymouse4
США, Англия.
george_gl
P.M.
23-8-2014 16:38 george_gl
много букф, давайте отделим мух от котлет...

цитата:
VladiT:

А вы знаете страну, где с 20-х готов неуклонно и планомерно делали ставку на ПП?

Между первой и второй мировой везде и у всех, кто задумывался о вооружениях, были самые разные колебания военной мысли, поскольку первая война поставила много вопросов, но не дала очевидных ответов. А в такой ситуации кто по-вашему, более умный - тот, кто колеблется и пробует разное - или тот, кто не колеблется и дует в одну дуду 20 лет подряд?

вы диагонали читаете ? Или запомнилось что критикую "советов" и автоматом начал махать шашакой. В этой теме покажите мне где писал что "мол тупое командование РККА , надо было массово вооружаться ПП "
Ну где, ткните пальцем? Вроде было мною написано что считаю правильным что решили что пехоте нужна самозарядка а во время войны ПП оказался хорошим дешёвым эрзацом.

цитата:

На основании какого опыта начала века следовало сделать вывод о том, что во 2 мировой ПП будут столь популярны на советско-германском фронте в 40-х? Нет такого опыта. Никаких симптомов такого явления не было, вплоть до Финской.

см.выше Ну можно Чакскую вспомнеть, но она как и финская на специфическом ТВД.
цитата:


Что должен был сделать "разумный субьект федерации"? Разумный должен был быть готов к самому разнообразному развитию событий. Вести исследования, содержать в усеченной экономной форме и этот, один из многих видов стрелкового оружия.

цитата:

Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец.
Что из этого не было сделано?

вот это: "Предполагать его масштабирование при появлении необходимости. Заложить технологические решения на случай необходимости масштабирования. Иметь к нужному моменту времени достойный образец." Но обратите внимание за это я сильно пинать союз не берусь ибо этого нигде не было (ну кроме может Г. и Австрии)

цитата:


Наиболее верна оценка в сравнении с лучшими решениями, состоявшимися на практике. Лучшим решением на начало 2 мировой естественно, является Вермахт - это была наиболее готовая к началу войны армия.
Что мы видим в этом сравнении?
В сравнении с лучшей армией начала войны мы видим (в зависимости от источников) либо вдвое большее насыщение ПП, либо практически такое же (см. выше). При самом критическом подходе, можно осудить РККА лишь в том, что по пониманию роли ПП русские отстали по ПП так, что всего лишь разделили первое место с лучшей армией того времени.
да согласен я с этим, или я непонятно пишу или вы даже вникнуть не пытаетесь что я написал, а выхватываете отдельные куски и интерпретируете как хотите.

цитата:

Окститесь, уважаемый - чего же вам еще надо, чтобы понять, как обстояло дело с ПП до войны?

поправочка, меня интересовала больше эволюция взглядов руководства РККА и какие задачи и приоритеты ставились. Самый общий вид я как бы описал, но интересовали узловые моменты и может даты. Вот PILOT_SVM дал очень интересную для меня инфу. Уланов поделился инфой не совсе по теме (по 1941), но тоже интересно.

цитата:

Теперь далее.
Я не знаю ни одного историка, который бы считал что поражения начального периода войны для СССР были вызваны нехваткой ПП. Более того - при анализе БД совершенно ясно, что будь у русских миллиард ПП - и они были бы потеряны в приграничных сражениях, также как винтовки и прочее.

Не в стрелковых дуэлях решалось там дело. Проигрыш был вызван иными причинами. А ПП понадобились позже, в городских боях в Сталинграде они впервые сыграли сколь-нибудь заметную роль. А главная роль их - в том, что их можно было делать очень много - восполняя потери. Должны ли были русские перед войной планировать себе такие потери, которые они понесли в реальности? Подумайте на досуге над этим интересным вопросом.

ППШ сделали за 10 миллионов. Их что, надо было до войны столько сделать? Зачем? Отдать немцам в 41-м-42м? Это было бы предвидение такое?

Вот поэтому я и называю вопли про ПП в Отечественной войне - придурошными. Что случилось-то? Чего бить в набат? ПП не хватило кому-то с 1942? Миллионы ПП повернули бы Вермахт вспять от Бобруйска и Минска летом 41?

Увеличение количества ПП осенью предотвратило бы Киевский и Брянский котлы, остановило бы немцев дальше от Москвы? Еще большее насыщение ПП войск в Керченской и Харьковской катастрофе избавило бы нас то этих прискорбных событий? По четыре ППШ на бойца отогнали бы Паулюса от Сталинграда?

Нет, ни в коей мере. Просто больше ППШ мы бы видели на фото солдат Вермахта. Потому что не пистолеты-пулеметы являются панацеей от блицкригов и стратегического преимущества противника.


а эта простыня о чём ? Ломитесь в открытые ворота ? ваше право, но серьёзно это не выглядит...
хотел подколоть но перетерплю но вот вашу ошибку в рассуждениях наверно обсудим ?
конкретно это :
цитата:

Поэтому, единственный серьезный вопрос тут - заложены ли были предпосылки к масштабированию ПП до войны и какие. И здесь тоже ответ очевиден - сравним количество ПП, выпущенных во время боевых действий в СССР, и у его противника. Где было лучше подготовлено масштабирование? Вопрос риторический.

мне кажется в РККА и у Вермахта была разная организация стрелкового огня. Немцы больше полагались сначала на пулемёты, а с середины войны пошли штурмаки, значит нужда в ПП на первой линии только от бедности.

цитата:


Так что не ищите вы черной кошки там, где ее нет. Тем более, что у вас заготовочки-то есть ведь на оба варианта, а?

Не готов СССР к войне - "дебильное советское руководство".
Готов СССР к войне - "агрессивная сущность Советов в очередной раз подтверждается".


Вы телепат или наследник Ивана Грозног ("я вас блядей насквозь вижу") ? но значится плохой.. . ибо есть и 3 вариант " не к той войне готовились" (ну типа ДБ-3 и ЕР-2 бомбят СкапаФлоу, Линкоры "Советский Союз" и крейсера "Кронштадт" гоняют ошмётки немецкого и британкого флотов, гаубицы ТГ-1 крушат форты линии Мажино и долбят Гибралтар ).
Паханов занесло чувство меры им изменило.

цитата:

Собсно, ничего нового, дремучее блуждание в трех викторсуворовских соснах.

Аналогично, " Партия наше всё"

Я так понимаю что признать что погорячились не хотите ?

VladiT
P.M.
23-8-2014 19:22 VladiT
цитата:
monkeymouse4:
США, Англия.

А я ведь просил вас указать страны, подвергшиеся нападению Вермахта, руководство которых было по вашему, эффективнее советского.

Но США никогда не подвергались нападению Вермахта. А Англия объявила войну Германии первой, и является относительно Германии напавшей, а не обороняющейся, стороной.

Кстати, в чем вам видится эффективность британского управления? Удрать на остров и сидеть там, пока русские и американцы не вызволят? Или в том, что Британия потеряла в войне почти пять с половиной миллионов человек и практически все свои колонии?

Nagant
P.M.
23-8-2014 20:35 Nagant
цитата:
Originally posted by Alter:

Затем в начале 30-х решили что пехоте нужна самозарядка (и считаю правильно)

Концепция была следующая:
1. Тяжелый пулемет
2. Легкий пулемет
3. Ручной пулемет (автоматическая винтовка).


>
Guns.ru Talks
История оружия
пп в ссср до вов ( 3 )