А почему не StG?

цитата:

paradox:

стрелять сплошное удовольствие.
качество изготовления тоже на высоте и с эргономикой все в порядке.

Ну, значит я ошибся, когда мне показалось, что за дырчатый железный кожух держаться будет неудобно...

цитата:

Donkey:
[B]

3) 1900 выстр.--=это не ресурс, а до первой задержки (или, может быть, у испытателей АХ патроны раньше кончились?
4) Однако, G3 стояла на вооружении 70 стран, и в 12 выпускалась по лицензии (в некоторых таких диких, ка Персия, значит, конструкция надежная). Состояла бы и теперь, но оружие надо обновлять, оружейным фирмам торговать, а большой войны нет...

3)Дело не в ресурсе,а просто банально недостаточно для статистики.

4)G3 успешно продавалась тем,кто ни состоянии придумать своего оружия.Если бы эта схема была настолько успешна,то просто бы приняли версию под малоимпульсный патрон и заработали бы те же деньги.
Но немцы сами полностью перешли на газоотводы,а откат ствола и полусвободный затвор оставили истории.

цитата:

paradox:

ак, пм, т-72, бмп, кпвт- навскидку образцы, принятые на вооружение именно из-за цены.

АК дешёвый?Вы серьёзно?
А какую конструкцию напоминает ускоритель в КПВТ не вспомните?

цитата:

crank:

АК дешёвый?Вы серьёзно?

вроде с завода по 26 рублей шел. Или я что-то путаю?

[QУОТЕ]Изначально написано парадох:
[Б]
единственным конечно, не был.
одим из самых главных был всегда.
себестоимость танка т-34- вернее, её снижение- первый вопрос на совещании у берии в гко, когда он за вооружение стал отвечать.
ак, пм, т-72, бмп, кпвт- навскидку образцы, принятые на вооружение именно из-за цены.
есть конечно и обратные примеры- ну так они и не были массовыми.[/Б][/QУОТЕ]

Ну возьми затвор ТТ и ПМ и сравни, какой проше сделать.

цитата:

xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано парадох:
[Б]
единственным конечно, не был.
одим из самых главных был всегда.
себестоимость танка т-34- вернее, её снижение- первый вопрос на совещании у берии в гко, когда он за вооружение стал отвечать.
ак, пм, т-72, бмп, кпвт- навскидку образцы, принятые на вооружение именно из-за цены.
есть конечно и обратные примеры- ну так они и не были массовыми.[/Б][/QУОТЕ]

Ну возьми затвор ТТ и ПМ и сравни, какой проше сделать.

При массовом производстве проще понятие растяжимое. Мне в ПМ курок и боевая пружина не нравятся. Но не факт, что на заводе на их производстве стрелялись и разорились.

цитата:

Originally posted by ag111:

вроде с завода по 26 рублей шел

это много или мало?с чем сравнивать?

Ценообразование в СССР совершенно невозможно обсуждать с позиций современного обывателя. Это крайне специфическая тема, требующая специальных познаний, или хотя-бы личного опыта жизни в том времени.

цитата:

Ценообразование в СССР совершенно невозможно обсуждать с позиций современного обывателя.

Да и с точки зрения здравого смысла тоже не очень получается

[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]Ценообразование в СССР совершенно невозможно обсуждать с позиций современного обывателя. Это крайне специфическая тема, требующая специальных познаний, или хотя-бы личного опыта жизни в том времени.[/Б][/QУОТЕ]

В лнубой реальности производить ТТ будет дешевле чем ПМ.

цитата:

crank:

это много или мало?с чем сравнивать?

Если делать 1 штук, то разоришься. Если заказ обеспечивает 100 % загрузку мощностей на 10 лет вперед, то жить без разорения можно.

То же самое и с ПМ и ТТ. Если делать 1000 ТТ и 100000 ПМ, то ПМ будет дешевле.

Если делать по 1 млн, то разница в цене может и будет, но для розничного покупателя, при наличии заказа государства на всю партию, цена будет различаться несущественно.

цитата:

Originally posted by crank:

G3 успешно продавалась тем,кто ни состоянии придумать своего оружия.

то же самое можно сказать и про АК, и любой другой успешно экспортировавшийся образец

цитата:

Originally posted by crank:

то просто бы приняли версию под малоимпульсный патрон и заработали бы те же деньги

в малоимпульсном варианте Г41 получилась в разы дороже Г36. потому и не пошла.
хотя турки до сих пор со сделанными по лицензии ХК-33 бегают

цитата:

Originally posted by mpopenker:

то же самое можно сказать и про АК, и любой другой успешно экспортировавшийся образец

Можно.Но далеко не все системы так массово клонируют и используют как прототипы в своих разработках.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

хотя турки до сих пор со сделанными по лицензии ХК-33 бегают

что сделали,с тем и бегают.А сделали то,на что поставили технологию.

цитата:

Originally posted by ag111:

Если делать 1 штук, то разоришься. Если заказ обеспечивает 100 % загрузку мощностей на 10 лет вперед, то жить без разорения можно.

То же самое и с ПМ и ТТ. Если делать 1000 ТТ и 100000 ПМ, то ПМ будет дешевле.

Если делать по 1 млн, то разница в цене может и будет, но для розничного покупателя, при наличии заказа государства на всю партию, цена будет различаться несущественно.

масло-масляное.

Есть конкретно две системы,предназначенные примерно для одной и той же задачи.Например АК и СКС. Обе выпускались серийно так что себестоимость можно сопоставить смело.

Кроме того,можно провести оценку технологичности конкретного изделия для существующего производства т.д. и т.п.

Например,те автоматы Коробова под полусвободный затвор реально технологичнее АК(АКМ),что понятно любому технологу-машиностроителю.

цитата:

Originally posted by crank:

Но далеко не все системы так массово клонируют

насчет причин клонирования именно АК можно привести вашу же цитату "сделали то,на что поставили технологию"

цитата:

Originally posted by crank:

что сделали,с тем и бегают.

ну так они и с Калашами бегают. а в качестве новой винтовки вообще клон ХК 417 под 7.62 НАТо приняли в этом году.

Откуда сведения про 26 руб за АК, кстати в каком году?
Про ПМ один чел говорил, что в 197Х году его балансовая стоимость (по учётной ведомости в в/ч) была 42руб.

цитата:

Да и с точки зрения здравого смысла тоже не очень получается

Здравый смысл разный в разных вводных. Я напомню, что СССР был социалистической страной, но при этом, большинство других стран были капиталистическими, но гораздо беднее СССР и с более низким уровнем жизни.

Вам это может показаться странным - но проанализируйте, и вы поймете, что превосходили СССР по этим параметрам только несколько стран мира, США да Европа. Это 15% населения планеты. Остальной мир был одновременно и капиталистический, и совершенно рыночный, и даже соответствовал большинству условных канонов "демократии". Но при этом, был (и является сегодня) беднее и неэффективнее СССР тогда и России- сегодня.

Так что, дело не в устройстве, а в соответствии устройства - ситуации.

цитата:

crank:

масло-масляное.

Ну и беседуйте дальше сами с собой. Я, кажется, все понятно расписал.

цитата:

Sherifff:
Откуда сведения про 26 руб за АК, кстати в каком году?
Про ПМ один чел говорил, что в 197Х году его балансовая стоимость (по учётной ведомости в в/ч) была 42руб.

Сведения по памяти. Накладных, увы, не сохранилось. В 42 рубля за ПМ тоже охотно поверю. ПСМ и АПС наверняка дороже были, так как на них заказ был меньше. Интересно, сколько стоила алюминиевая рукоятка к ПСМ?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

насчет причин клонирования именно АК можно привести вашу же цитату "сделали то,на что поставили технологию"

Мы поставляли заводы в Швейцарию и Израиль?

цитата:

Originally posted by ag111:

Я, кажется, все понятно расписал.

Это Вам кажется.
АК это очень сложный и дорогой аппарат в производстве,один затвор чего стоит.

цитата:

crank:

Это Вам кажется.
АК это очень сложный и дорогой аппарат в производстве,один затвор чего стоит.

Сколько самая дешевая Сайга нынче стоит? С коммерческими накрутками? Если для Вас это неподъемно дорого, срочно покиньте интернет, я не переживу Вашего финансового краха, когда счет за интернет придет. Моральные страдания меня сведут в могилу.

цитата:

Originally posted by ag111:

Сколько самая дешевая Сайга нынче стоит?

Вам плохо и вы не понимаете,что пишите?

Причём тут сколько стоит сайга,которую производят полвека на оборудовании,которое сто раз окупилось?

Представьте,что вам с нуля нужно производить СКС или АК,и у вас нет ни техпроцессов,ни оснастки,ни специнструмента.
Посмотрите на детали и подумайте,что и как и на чём вы это будете делать.

Да та же М16 по затворному узлу В РАЗЫ проще,чем АК.

цитата:

ag111:

Сведения по памяти. Накладных, увы, не сохранилось. В 42 рубля за ПМ тоже охотно поверю. ПСМ и АПС наверняка дороже были, так как на них заказ был меньше. Интересно, сколько стоила алюминиевая рукоятка к ПСМ?

Сведения о стоимости бессмысленны в случае отсутствия конкуренции товаров и свободно конвертируемой валюты. Товар "оружие" в СССР не реализовался на рынке товаров и услуг. Это внерыночное распределение, а не торговля. Даже владение гражданским оружием в СССР-России является скорее, обусловленной арендой, а не владением в полном смысле слова. Тем более, государственная армия оружием не владеет, а получает его в обусловленное пользование. Продайте налево армейский арсенальчик что в СССР, что в США - и вы оцените стоимость этой аферы для вас лично.

Вы можете сколько угодно "торговать" дома с женой зубной пастой по любым ценам из фантиков, которые у вас там дома в ходу. И все эти цены будут высосаны из пальца, но при этом - совершенно достоверны.

Ценообразование на армейское оружие носит характер условных учетных величин, а не рыночного индикатора. С пониманием этого и надо его рассматривать.

цитата:

Сколько самая дешевая Сайга нынче стоит? С коммерческими накрутками?

Если вам на дармовщинку достанется чужой готовый завод, то и у вас товары будут стоить копейки - вы же не вкладывались, а просто распродаете продукт дармовой для вас производственной мощности.

Ижевские мощности создавала одна структура, а хищнически пользуется ими - другая. Результат совершенно понятен - на цену влияет только конкуренция, но в ней не включена полная себестоимость.

цитата:

mpopenker:

в малоимпульсном варианте Г41 получилась в разы дороже Г36. потому и не пошла.
хотя турки до сих пор со сделанными по лицензии ХК-33 бегают

Бегают.
Кроме тех, кому еще и стрелять надо... LOL
trdefence.com

"Но далеко не все системы так массово клонируют и используют как прототипы в своих разработках."(С)

Клонируют, потому как совок, в свое время всем "друзьям", кому не воняло, лицензий надарил. А больше никто.

А позвольте спросить, это в каких таких "своих разработках" АК использовался как прототип?

цитата:

VladiT:

Если вам на дармовщинку достанется чужой готовый завод, то и у вас товары будут стоить копейки - вы же не вкладывались, а просто распродаете продукт дармовой для вас производственной мощности.

Ижевские мощности создавала одна структура, а хищнически пользуется ими - другая. Результат совершенно понятен - на цену влияет только конкуренция, но в ней не включена полная себестоимость.

Если Вы компьютерный процессор будете лобзиком выпиливать, то всех ресурсов Земли не хватит. Цена на продукт всегда есть результат технического развития страны или даже межнациональной отрасли. При социализме тоже возможно оснастка не входила в цену АКМ, но 26 рублей на производство хватало. А более простой ПСМ наверное все 500 рублей на производство уходило. Массовая сложная работа дешевле простой, но малосерийной. Парадокс техногенного общества. Сегодня какой-нибудь конденсатор дешевле из блока питания компа выдрать, чем отдельно новый заказать.

Если копать Панамский канал лопатой или экскаватором, то экскаватором будет дешевле по сумме затрат.

" но 26 рублей на производство хватало."(С)

Более правдоподобно звучит цена в 147 (143?) рубля, слышанная от того, кто этих омаров ел.

цитата:

monkeymouse4:
" но 26 рублей на производство хватало."(С)

Более правдоподобно звучит цена в 147 (143?) рубля, слышанная от того, кто этих омаров ел.

Интересно было бы узнать его цену, в те времена на внешнем рынке. Особенно для тех кто платил живые доллары и имел право выбора.

цитата:

Originally posted by ag111:

При массовом производстве проще понятие растяжимое. Мне в ПМ курок и боевая пружина не нравятся. Но не факт, что на заводе на их производстве стрелялись и разорились.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

А позвольте спросить, это в каких таких "своих разработках" АК использовался как прототип?

про галил и зиг550 не слыхали?

Вот, довели производство боевой пружины ПМ, и стала она стоить 10 копеек пучок. А простая витая от ПСМ так рубль и осталась.

Про ЗИГ слыхали.
От Вас же. Али запамятовали? (Еще и видали и стреляли и курочили немало)
Ответ на Ваши аргументы, то же запамятовали? Могу повторить.
То же относится (предвосхищая) к FNC.
А Галил есть ни что иное как перелицензия Валмета.
Тушка от АКМ, перестволенная под М193, использовалась лишь как макет для проверки самой идеи.

"Интересно было бы узнать его цену, в те времена на внешнем рынке."(C)
Буржуям не продавался вовсе (это было отдельным условием всех поставок).
А "друзьям", когда по себестоимости, а когда и дешевле.
Комунизьму, туды ея, строили.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Али запамятовали?

дак вам же и напоминаю.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Тушка от АКМ, перестволенная под М193, использовалась лишь как макет для проверки самой идеи.

не АКМ,а АК.

Ну да, АК. Его перестволить проще. Да и в те годы АКМ еще кажись туда не поставлялись.
Там Узи рядом висит, у него коробка штампованная.

А вообще-то, когда-то специально этим вопросом интересовался. Так и не смог получить внятного ответа.

Самая заслуживающая доверия версия.
После Синайской кампании, стало понятно, что FAL не годится ни к черту. От местной пыли они просто отказывались работать. А АК пахали хоть бы хны.
Был объявлен конкурс.
Финалистами оказались Узи и Блашников.
Автомат Узи, действительно очень серьезного и одаренного пулеметостроителя, оказался заметно лучше.
А "простой еврейский парень" Галили, хоть и был товарищем технически грамотным, но ничего особенного из себя не представлял.
Зато он был армейским офицером, принимал участие в Синайской кампании, где и познакомился с АК.
А тут конкурс. Пригодились соответствующие армейские знакомства.
И, как говорил незабвенный Доктор, хотим то что видим.
Пока выкатывали прототипы все было тип-топ. Была определенная уверенность, что удастся наладить выпуск корпусов штамповкой (как у Узи). А потом "вдруг" оказалось, что штамповка-то не очень получается. Пришлось возвращаться к резанью. Тем более, очень близкая система уже имелась в Финляндии.
За какие края договорились, страшная тайна есть, до конца времен.
Купили тех. процесс изготовления короба. Первую тысячу заказали в Финляндии. Убедились, что все в порядке. Так оно и пошло.
Позднее (и не единожды) пытались освоить изготовление коробов штамповкой. В конце-концов осилили, но за такую цену плюнули, да так и оставили резанье.
В Финляндии, кстати, получилась похожая история.

Возвращаясь к NDR.
Почесал репу и вспомнил, что кое что таки имеется. Так бессистемные ошметки.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

В Финляндии, кстати, получилась похожая история.

в чем аналогичная?
когда финны передирали свой Валмет Rk.60 с контрабандой привезенного из Польши АК, штампованных АКМ еще никто толком и не видел...
это потом уже они замутили Rk.76 со штампованной коробкой, и, в общем, вполне себе их штамповали

Где-то попадалось, что они еще для М92 сделали коробку из листа, но плюнули, и аж до 96 к этому не возвращались...
Надо вспомнить где...
Во всяком случае, свою армию вооружают фрезерованными. И вообще, неизвестно, производят ли еще штампованную.

цитата:

monkeymouse4:
Возвращаясь к NDR.
Почесал репу и вспомнил, что кое что таки имеется. Так бессистемные ошметки.

Так там чёрным по чёрному и написано, что ГДРовский аппарат.