Можайский десант

Originally posted by Всеволод:
По легендам, добровольно с трех тыщ метров собирались прыгать гуркхи в Нормандии. К счастью, им таки объяснили, что такое парашют и зачем он нужен.

Дык, а там под Можайском нацсостав неизвестен, это формировали полки в Сибири, а народ мог быть из южных краев. А им до лампы откуда прыгать - что водка, что пулемет - щас любой талиб на стройке откуда хошь сиганет, лишь бы платили. На войне бывает, чего и не бывает.

Лет восемь назад по ТВ крутили старый научно-популярный янкесовский сериал 50-60 гг. "Вы спрашивали - Мы отвечаем". Один из сюжетов был посвящен вопросу зрителя о возможности безпарашютного десантирования британских агентов во Франции в период 1942-44 гг. на свежевспаханное поле. В оригинале применялся "Лайсендер", в передаче мужик прыгал с "Пайпер Кэб". Прыгал метров с 5 практически на скорости сваливания, механизация крыла отсутствовала. Что характерно - мужик остался жив и бодренько описал ведущему алгоритм выполнения прыжка.

Ну дык тех же мотогонщиков не зря учат падать по-умному, скорости там недетские, катятся, сгруппировавшись, далеко. И ничего, живуть, хады. Ну еще вспомнить советский полудетский фильм про войну, где показывали беспарашютное десантирование в воду с По-2, на канате...

Еще не те фокусы в авиации делали между двух войн. Вымпелы с земли захватывали, в теннис на плоскости играли, воздушная стыковка - вообще песня.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:
Ну дык тех же мотогонщиков не зря учат падать по-умному, скорости там недетские, катятся, сгруппировавшись, далеко. И ничего, живуть, хады. Ну еще вспомнить советский полудетский фильм про войну, где показывали беспарашютное десантирование в воду с По-2, на канате...

Еще не те фокусы в авиации делали между двух войн. Вымпелы с земли захватывали, в теннис на плоскости играли, воздушная стыковка - вообще песня.

Гы. Прыжок-кувырок с поезда на скорости под откос балдой вперед реально отрабатывали еще до войны. С оружием и без защиты. Препод наш говорил - при правильном приходе безопасно.

мда-с... а мне больше всего понравилось про Берию, который тут же отдал приказ расстрелять и милосердного Жукова-спасителя на крыльце с орденом в руке.. .

Отрабатывал Гроховский, отрабатывали другие. Ключевое слово - отрабатывали. Сибиряки из свежего пополнения не отрабатывали ничего, даже не учились падат и группироваться, как десантники-первогодки.

Удивляет другое - почему нельзя было просто сесть за высоткой на незахваченный еще учаток дороги, и на пробеге высадить всех, потом взлететь? Те же самолеты, снабжая партизан, садились вообще на луга и поляны, лишь бы без пней, канав и кочек, точно так же на пробеге высаживая и погружая людей и грузы. Так же работала авиация в последние июньские дни 42 года в Севастополе, когда по аэродрому Херсонесский маяк била полевая артиллерия врага, не говоря о дальнобойной. Именно так - на пробеге и, вдобавок, маневрируя среди разрывов.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Отрабатывал Гроховский, отрабатывали другие. Ключевое слово - отрабатывали. Сибиряки из свежего пополнения не отрабатывали ничего, даже не учились падат и группироваться, как десантники-первогодки.

Удивляет другое - почему нельзя было просто сесть за высоткой на незахваченный еще учаток дороги, и на пробеге высадить всех, потом взлететь? Те же самолеты, снабжая партизан, садились вообще на луга и поляны, лишь бы без пней, канав и кочек, точно так же на пробеге высаживая и погружая людей и грузы. Так же работала авиация в последние июньские дни 42 года в Севастополе, когда по аэродрому Херсонесский маяк била полевая артиллерия врага, не говоря о дальнобойной. Именно так - на пробеге и, вдобавок, маневрируя среди разрывов.

С уважением, Студент

Ключевые слова - глубокий снег, русский, героизм, самопожертвование.

вот как.. . Тогда понятно все.
Светлая память погибшим!

С уважением, Студент

Originally posted by Петрович:
В оригинале применялся "Лайсендер", в передаче мужик прыгал с "Пайпер Кэб".

Это ОЧЕНЬ ЛЕГКИЕ САМОЛЕТЫ, Lysander и Piper, у последнего вообще, крейсерская скорость - 132 км/ч. И берут они - по пассажиру-двум. А в полку, справочно - 1000 человек личного составу. 500 самолето-вылетов По-2. Картину себе представляете? Увидев такую тучу "саранчи", даже и 50-100 штук одновремено - разбежится любая колонна.

У Гороховского, была этакая тележка, на колесиках. Туда садились люди, ее сбрасывали над ровным участком, с малой высоты, она катилась по инерции. Известен один удачный случай, когда все сработало - самый первый, когда в тележке сидел сам Гороховский, с помошником. Все остальные сбросы кончались разбитой вдребезги тележкой. Да, чтобы избежать воплей на тему злодеев-коммуняк - после первого раза вместо людей, сажали мешки с песком.
ПО-2 или Р-5 (не помню точно, но все же думаю ПО-2), с "люльками" Гороховского мог брать около 10-12 человек десанта нормального. С парашютами и т.п. Эти люльки, в войну использовали для заброса материалов партизанам и эвакуации раненых.

Оригинальный текст потому - выглядит бредом и выдумкой.

Сколько не копался на airwar.ru- Но не нашел ничего более максимального, чем 500кг. бомба в виде эксперимента, обычно озвучена нагрузка 240, МАКСИМУМ - 350 кг. Т.е. "в идеале" - 5 человек. Но не забываем о том, что в бомбе масса СКОНЦЕНТРИРОВАНА, а ПАССАЖИРЫ - РАСПРЕДЕЛЕНЫ.
Так что 10-12 человек, как бы то ни было - не есть ИМХО правда.

Ну, может и Р-5. Он тоже биплан был? ЕМНИП, или в книге "В небе Чукотки", или в "Дневниках" К. Симонова (начало войны) есть фото такого самолета с десантниками. А может и там и там. Обе книги мои - в России. Может есть у кого, или в библиотеке, гляньте.

Originally posted by Mosinman:
Ну, может и Р-5.

Да, биплан, ровесник У-2... только - тоже, 400 кил нагрузки...

Но откуда взяться даже 200 У-2, Р-5 ЕДИНОВРЕМЕННО и сразу? В 1941?

Originally posted by Egor A.Izotov:

Да, биплан, ровесник У-2... только - тоже, 400 кил нагрузки...

Но откуда взяться даже 200 У-2, Р-5 ЕДИНОВРЕМЕННО и сразу? В 1941?

А почему не откуда взяццо? Наверно было в СеСеСеРе что то кроме лаптей. Даже в 41м. С понтом кроме У-2 и Р-5 ничего не было. А куды делась вся ГА? Тоже наверно сгорела.

имхо маловераятно,даже ли-2 мог взять тольк 18 чел,значит 50 слишним самолетов требуется.где-то 2 полка.к тому-же у немцев была хорошая связь с авиацией, траспортники легкая добыча для мессеров,посбивали бы их еще всех на подлете.

а бомбит колонну незя было?

сомнительная история.

тухляк.. . от такой "патриотичской пропаганды" в стиле Геббельса аж скулы сворачивает...

Даже на дурной анекдот не тянет.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]Ну, может и Р-5. Он тоже биплан был? ЕМНИП, или в книге ъВ небе Чукоткиъ, или в ъДневникахъ К. Симонова (начало войны) есть фото такого самолета с десантниками. А может и там и там. Обе книги мои - в России. Может есть у кого, или в библиотеке, гляньте.[/Б][/QУОТЕ]

Точно Р-5. В Москве в музее армии была фотография Р-5, а под крыльями коконы с парашутистами по 3 кокана под крылом. Екскурсавод говорил что при десантировании посадочным способом в каждыю люльку можно было запихать по 2а бойца со снаряжением. А при парашутном методе по одному.
Впервые эти люльки были применены при вывозе Челюскинцев.
Но про десантирование неподготовленого полка без парашута это думаю враньё.

Гм... если под каждым крылом по 3 "кокона", а в каждом по 2 бойца - то это 12 человек. Со снаряжением - это В ЛУЧШЕМ случае 80 кг на бойца. 960кг? Фактически - более чем двойной перегруз... Сумнительно сие.
Есть, вероятно, еще книжка где-нибудь, автора Верхозина, "Самолеты летят к партизанам", в ней очень много посвящено использованию У-2/Р-5... и я так припоминаю, что по-моему, максимальное число пассажиров, перевезенных в люльках и кабине единовременно - составило 8. Но это были дети до 12 лет.

Буй с ним с прыжком, но фашист тоже не дурак, переть колоной без ПВО, я чет про такое шапито не слышал. Да и епт, они, фашисты, за билеты платили чтоб сидеть и смотреть как самолетики планируют, выкидывают десант, тот разворачивается, занимает позиции.. . а танки бока подставляют...
вобщем афтору за такое лицо набить нада

зы думаю это сказка придумана в противовес реальным десантам, вяземский например, бесмысленный и беспощадный к своим же бойцам.

Этот, "можайский", если так задуматься - не менее бессмысленный и беспощадный. С равным успехом можно было бы погрузить солдат в бомболюки и открыть их, пролетая над вражьей колонной.
Я так полагаю, что это либо пьяный бред - либо вражеская штучка.

Егор, в статейке сей бред позиционируется как удачная операция, настоящие десанты были провальными.

По поводу "ГВФ" СССР:
http://airwar.ru

ПС-9 1700 кг. полезная нагрузка:
"...
К июню 1941 г. в парке ГВФ осталось менее двух десятков ПС-9... На 20 сентября их оставалось 16, из них семь- в Таджикистане... "

ПС-35 - 10 пасс., макс.2 тонны груза - построено 9 машин;
ПС-89 - 14 пасс., 1300 кг.груза - построено 7 машин;

Ли-2 (ПС-84) макс. 27 пасс.
"... перед самым началом войны ГВФ располагал уже 72 машинами этого типа... "

---
ПО сценарию рассказа:
Десант высажен в два захода, предположим, высаживали не полный полк, а половину, т.е. по 250 человек в эшелон... Если в самолет набивали солдат как сельдь в банку, с двойным перегрузом - то это МИНИМУМ 50 Ли-2 для выброски каждого эшелона.
Всех остальных видов - еще больше.
********

Подводя итог, хочу заметить - БАЙКА. Причем - дурнопахнущая, в том виде, в котором изложена.

И ещё один аспект.

К какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации: БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто УГРОБИТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

Originally posted by Charnota:
какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто ПОТЕРЯТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

Честно полагаю, аффтара расстреляли б и в 1941-м.

Originally posted by Charnota:
И ещё один аспект.

К какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации: БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто УГРОБИТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

Невнимательно читаем. Дорога на Москву открыта - полк просто пох. Любой приказ оправдан, а при неудачном раскладе - ерманы в Москве - отвечать все равно не перед кем.
И потом - много водки не бывает. После пары стаканОв - один хрен откеда прыгать и куда стрелять.
другое дело - "колонна неслась по заснеженному шоссе" - скока им нестись от Можайска до Москвы? два часа. Сколько собирать полк, перевозить в то же Тушино, вооружать, ставить задачу и т.д.?
Вывод - или акция подготовлена была как вариант, или выдали желаемое за действительное.

Да ее и готовить-то - как? Где - самолеты в необходимом количестве?

А "КАК" прыгать - так это тоже ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому, что если прыгнешь "солдатиком" - то с бОльшим успехом можно просто сбросить на колонну- вдруг кого придавит. Тут, если только ЕСТЬ ГЛУБОКИЙ СНЕГ - один "вариант" - засунуть подсумок с патронами под шинель, застегнуться наглухо, винтовку "обнять" - и скатиться с задней кромки крыла, вытянувшись перпендикулярно курсу. Во всех иных случаях - просто поломает и размажет. Но это - только на По-2/У-2,Р-5. Как вариант - ТБ-3, поскольку там можно выйти на крыло... но я так полагаю, что он просто не сможет лететь на 10 даже метрах, из-за неубирающегося шасси.
На любом другом самолете, с бортовым люком - это почти 100% самоубийство.

Так что, или посадочным десантированием по маршруту движения - или никак иначе.

Originally posted by п-ф:

1. Дорога на Москву открыта - полк просто пох. Любой приказ оправдан, а при неудачном раскладе - ерманы в Москве - отвечать все равно не перед кем.
2. И потом - много водки не бывает. После пары стаканОв - один хрен откеда прыгать и куда стрелять.
3. другое дело - "колонна неслась по заснеженному шоссе" - скока им нестись от Можайска до Москвы? два часа. Сколько собирать полк, перевозить в то же Тушино, вооружать, ставить задачу и т.д.?
Вывод - или акция подготовлена была как вариант, или выдали желаемое за действительное.

1. "Ерманы в Москве".
53 танка - полнокровный батальон, не более. Ну, мотопехоты, может, полк. Это - ещё не "ерманы".
Ну, войдут на окраину, зацепятся, а дальше - как Бог пошлёт.
Тем же полком, да другим полком, да третьим в придачу - их выгонят.

2. Прыгать - один хрен откеда, просто не факт, что прыгнув - живой останешься. Методика не разработана, не освоена. Ну, будет 100% летальность при десантировании, и что?
А так и спросят - "как это Вы, товарисч, полк угробили?"

3. Да, вообще не сказано, где этот полк был.
А КОЛОННЕ от Можайска до Москвы ну никак не 2 часа. Не было таких колонных ходов, чтоб за 2 часа 100 км прохреначить. Дай Бог, 20 км в ч маршировать на танке днём по хорошей дороге.

Если память мне не изменяет, то личный состав батальона где-то около 1000 человек. Т.е. не менее 75 самолетовылетов. А тут понимаешь ли, аж целый полк. Как себе "товарищ замполитр", он же аффтар, себе это представляет. П-ф прав на все 200%, любой даун перебросил бы полк не в Тушино а к шоссе со всеми вытекающими. Ситуация из серии: Товарищ замполит, это и ёжику понятно. Ёжику может быть и понятно, а мне нет.
Или то, что ерманы пилили как последние фраера, не подготовленные к бою, без боевого охранения и т.д. и т.п. Сильно сомневаюсь в этом.
Это в сказках добрый молодец валит шапкой полчища супостатские а сам цел остается. В жизни все попроще будет. И пострашней.
А подобными "баянами" достигаются только отрицательные результаты.

Дык, если бы.. . Ерьманца остановили на западе, это факт. Прыгали или нет - хз, я там не был, подтверждения противной стороны вроде нет, все там и остались под Можайском. остаюцца домыслы. А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города? По крайней мере затопление Берлинского метро и детишек с фаустпатронами никто не обсуждает, это нормально. А вот у нас ЦЕЛЫЙ ПОЛК скинули в снег, епть, безчеловечно.. .
Егор вон сотню самолетоф насчитал на всю страну, да и тех половина у талибов. А Москва так понты, могли быть только кукурузники и так по мелочи - планера на резинках.

Originally posted by п-ф:
Прыгали или нет - хз, я там не был, подтверждения противной стороны вроде нет, все там и остались под Можайском.

Если только они там вообще были. А вообще такой факт заведомо остался бы в разного рода журналах и прочих документах.
Даже в том случае, если проводилось посадочное десантирование. 50 КАК МИНИМУМ самолетовылетов в экстренном порядке, тем более, что транспортники тогда распределяли ПОШТУЧНО, и едва ли не по личному указанию Сталина - да об этом писали бы еще в советское время, даже вскользь - наряду с панфиловцами.

А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города?

Здравый смысл. Куда быстрее было бы его погрузить на экстренно мобилизованные авто, от легковушек, как это было сделано в 1914, на Марне -до грузовиков, из которых вытряхнули бы всех беженцев, етс...
Или по жд.

По крайней мере затопление Берлинского метро и детишек с фаустпатронами никто не обсуждает, это нормально.

Можно и обсудить. Исходных вот данных маловато.

Егор вон сотню самолетоф насчитал на всю страну, да и тех половина у талибов.

Это не я. Самолет, мон шер ами - это не пистолет, они, видите ли - на достаточно строгом учете состояли и состоят, а уж ТОГДА - в особенности. И ежели написано 10 бортов - то их и было 10, а уж никак не 20.

А Москва так понты, могли быть только кукурузники и так по мелочи - планера на резинках.

Если б "только кукурузники" - то я б поверил в эту "истерию" с куда бОльшей степенью вероятности, хотя бы в силу того, что с "кукурузника" -теоретически такой прыжок совершить можно. Во всяком случае, человека 3 смогли бы за вылет перебросить. И то, для переброски батальона - уже надо 100 самолето-вылетов. Циферка не впечатлила? Роту - 30-40. Тоже не хухры-мухры.

---
Мифология, конечно, штука увлекательная. Беда в том, что она уводит от реальности. А только изучение реальных событий может дать ключ к пониманию и предсказанию будущего.

Originally posted by п-ф:
А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города?

То, что полк могли бы угробить прямо при высадке, и задачу бы он выполнить не смог.

Originally posted by Egor A.Izotov:

Если б "только кукурузники" - то я б поверил в эту "истерию" с куда бОльшей степенью вероятности, хотя бы в силу того, что с "кукурузника" -теоретически такой прыжок совершить можно. Во всяком случае, человека 3 смогли бы за вылет перебросить. И то, для переброски батальона - уже надо 100 самолето-вылетов. Циферка не впечатлила? Роту - 30-40. Тоже не хухры-мухры.

---
Мифология, конечно, штука увлекательная. Беда в том, что она уводит от реальности. А только изучение реальных событий может дать ключ к пониманию и предсказанию будущего.

Дык, этот "факт" я лично читал не только в сети, и у упомянутого афтора. Еще где то было. кочует знаетили.
панфиловцы - эта история обр. 1943 года, если память не изменяет, придуманная на коленке за пять минут - средний состаф роты в ноябре 41го - 30 челов, минус два перебежчика = 28.
Сталин распределял ППШ поштучно, про самолеты что то источники молчат. Заняцца ему было больше нечем, кроме как диспечером транспортной авиации - ".. по аэродрому лайнэр прабежал как па судбэ... ". Опять домыслы. Мож чего то и было 10 штук, но это не значит, что больше ничего не было. Довоенный выпуск самолетов под 1500 в месяц, даже на январь 42го 1039 штук. ежели даже десятая часть из них транспортники и пассажиры, то мона не строить трагических сцен заламывая руки - ах, ах, откуда взяццо самолету в столице совдепии, да еще многоместному....
Насчет метро - конечно маловато, раз немцы, значит не было ничего. А то что там жмуроф выгребали бригады водолазов, которые потом будут "Новороссийск" чистить - херня.

Originally posted by п-ф:
Дык, этот "факт" я лично читал не только в сети, и у упомянутого афтора. Еще где то было. кочует знаетили.

Допускаю, кочует. В этом случае, не затруднит ли Вас привести Ф.И.О. ИСХОДНОГО автора, если уж не ссылку на мемуары, в коих описан сей факт? Я к тому, что, к примеру, на таком вот ресурсе, как http://militera.lib.ru - имеется некоторое количество мемуаров, как пилотов - так и многих иных бойцов... Может быть, я невнимательно их изучал?

средний состаф роты в ноябре 41го - 30 челов, минус два перебежчика = 28.

В исходном сообщении говорится о "свежем полке сибиряков". Свежий полк из СибВО - 99% имел штатную численность и штатное же вооружение, если судить по мемуарам. Т.е. что-то около 1000 человек личного состава.

Сталин распределял ППШ поштучно, про самолеты что то источники молчат. Заняцца ему было больше нечем, кроме как диспечером транспортной авиации

Вероятно, Вы изучали не те источники. Рекомендую мемуары Строкача, бывшего примерно в то время начальником УШПД (Украинский Штаб Партизанского Движения), рекомендую также мемуары Павлова, наркома торговли ("Стойкость"). Там очень подробно описан дефицит ТА в начале войны.

Довоенный выпуск самолетов под 1500 в месяц, даже на январь 42го 1039 штук. ежели даже десятая часть из них транспортники и пассажиры, то мона не строить трагических сцен заламывая руки - ах, ах, откуда взяццо самолету в столице совдепии, да еще многоместному...

Вот у Вас, как раз - именно эмоции. Но эмоции - они не сильно-то хороший козырь против цифр и фактов, кои я привел. Если Вы мне сможете аргументировано доказать, что на каком-то поле в районе Москвы в (кстати, а КОГДА имел место сей факт? ) было сосредоточено не менее 50 машин класса ПС-9/ПС-84 -вопросов нет. Но, увы, Вы подменяете ФАКТЫ - неким потоком сознания, да еще и стилистически "странным", не сказать бы более...

Насчет метро - конечно маловато, раз немцы, значит не было ничего. А то что там жмуроф выгребали бригады водолазов, которые потом будут "Новороссийск" чистить - херня.

Я никогда не интересовался историей с затоплнием берлинского метро. Более того, нет никакой, ни фактической, ни логической связи между этими двумя событиями.

Я могу предположить, что ВОЗМОЖНОЙ предпосылкой к исходному сообщению было следующе:
".. . militera.lib.ru

В начале боев на дальних подступах к Москве южная ударная группировка противника при поддержке авиации, перейдя 30 сентября в наступление, прорвала тактическую зону обороны на левом крыле войск Брянского фронта, а через два дня и на его правом крыле. К исходу 6 октября войска этого фронта были расчленены на три части. Все попытки контрударами войск восстановить свое положение успеха не имели. Противник захватил Брянск, Орел и продолжал развивать наступление на тульском направлении.

С целью задержки войск противника Верховное Главнокомандование провело ряд мероприятий. Всеми видами транспорта, в том числе и транспортными самолетами, в короткие сроки были сосредоточены в районе Мценска резервные части и соединения, из которых был сформирован 1-й гвардейский стрелковый корпус. Задачу по переброске войск и вооружения из района Тейково, Ярославль успешно выполнили Московская авиационная группа особого назначения ГВФ и части дальнебомбардировочной авиации, которые [67] в течение трех дней перевезли почти 5500 солдат и офицеров и около 13 тонн боеприпасов{57}.

57} См. Великая Отечественная война Советского Союза 1941 -1945 гг. Краткая история, стр. 114

... "