Guns.ru Talks
История оружия
Можайский десант ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Можайский десант
kaa
24-5-2006 07:12 kaa
Я тут случайно выпал на Десантуру.ру и почитал вот это: http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=9

===========8<=============

Добавил Des

МОЖАЙСКИЙ ДЕСАНТ

История минувшей войны хранит в себе еще много тайн, и они стираются навсегда, уходят вместе с умирающими очевидцами-фронтовиками, ибо не все успевали в боях занести на бумагу. А если сохранились какие-либо факты, то субъективные историки, "писавшие" войну под жестким контролем ЦК и ГЛАВПУРА, о многом умолчали, архивы подчищались и уничтожались в угоду существовавшей идеологии.
Одна из таких тайн поведана мне доктором исторических наук, а потом участником этих событий - летчиком. Историк раскопал в архиве засекреченные документы и вышел на живого свидетеля. Так вот о чем они рассказали о том времени, когда немцы были под Москвой:

Летчик:
Я получил задание и производил одиночный разведывательный полет над территорией противника. Возвращаясь уже назад, вдруг заметил военную колонну, двигающуюся к Москве. На бреющем прошелся над нею, насчитав 51 танк и много машин с живой силой. Немцы перли по шоссе прямиком в город. Как только я вернулся и сообщил об этом, меня вызвали в штаб, где я был арестован как паникер, и по приказу Берии повели меня расстреливать... ремень долой, руки за спину... И тут на крыльце штаба спас меня Жуков. Он как раз прибыл принимать дела по обороне Москвы. Спрашивает у особиста, за что меня арестовали. Тот коротко докладывает: "Паникер, якобы немцы уже в черте города". Жуков повернулся ко мне и спрашивает: "Правда?" Стою твердо на своем и все говорю как есть. Он приказывает особисту: "Немедля освободить, полетишь с ним, проверить и доложить!" Тот было заикнулся, что никогда не летал, но... Жуков был крут... Пришлось майору сесть со мной в спарку и слетать проветриться. Обернулись быстро, на полевом аэродроме нас уже ждала машина. Майор докладывает Жукову, что все подтвердилось, танков не 51, а 53, и что его обстреляли... (я летел очень низко, чтобы особист удостоверился наверняка). Жуков тут же мне вручил орден Боевого Красного Знамени...

Историк:
Я наткнулся на этот засекреченный материал совершенно случайно. И он меня потряс до глубины души! Даже не верилось, пока не нашел живого свидетеля, в документах была фамилия летчика.
После того как выяснилось, что остановить колонну вражеских танков нечем: там не оказалось никаких заградительных отрядов и противотанковых средств, было принято решение... выбросить десант перед колонной. На ближайший аэродром с марша завернули свежий полк сибиряков, построили и предложили сделать шаг вперед добровольцам для выполнения особого задания. Суть задания тоже объяснили: придется прыгать с самолета в снег и остановить врага. Самую важную деталь тоже сказали: прыгать нужно с бреющего полета... без парашютов... потому что их нет.
И вот даже не приказ, а просьба... сделать добровольцам этот шаг:
Шагнул весь полк! Никто не остался на прежнем месте. Были розданы противотанковые ружья и гранаты.

Далее я приведу строки из своего романа "Княжий остров":
"Немецкая колонна ходко неслась по заснеженному шоссе. Вдруг впереди появились низко летящие русские самолеты, они словно собирались приземляться, стлались над сугробами, сбросив до предела скорость, в десяти - двадцати метрах от поверхности снега, и вдруг посыпались гроздьями люди на заснеженное поле рядом с дорогой. Они кувыркались в снежных вихрях, а следом прыгали все новые и новые бойцы в белых полушубках и казались врагу, охваченному паническим ужасом, что не будет конца этому белому смерчу, этой белой небесной реке русских, падающих в снег рядом с танками за кюветом, встающих живыми и с ходу бросающихся под гусеницы со связками гранат... Они шли, как белые привидения, поливая из автоматов пехоту в машинах, выстрелы противотанковых ружей прожигали броню, горело уже несколько танков... Русских не было видно в снегу, они словно вырастали из самой земли: бесстрашные, яростные и святые в своем возмездии, неудержимые никаким оружием. Бой кипел и клокотал на шоссе. Немцы перебили почти всех и уже радовались победе, увидев догнавшую их новую колонну танков и мотопехоты, когда опять волна самолетов выползла из леса и из них хлынул белый водопад свежих бойцов, еще в падении поражая врага... Немецкие колонны были уничтожены, только несколько броневиков и машин вырвались из этого ада и помчались назад, неся смертный ужас и мистический страх перед бесстрашием, волей и духом русского солдата. После выяснилось, что при падении в снег погибло всего двенадцать процентов десанта... Остальные приняли неравный бой...

Вечная память русскому воину! Помолитесь за них, люди... Помяните Можайский десант..."

Я не могу представить ни немца, ни американца, ни англичанина, добровольно и без парашюта прыгающего на танки. Нынешние разорители России и нашей армии обязательно поглумятся над этим фактом истории... Чего только не напишут: дескать, солдаты боялись Сталина, боялись, что их расстреляют, что их силой заставили...

Помолитесь за них, люди... Помяните Можайский десант!

Юрий Сергеев

Источник:

Книга "Воздушно-десантные войска", составитель А. Г. Шпак
Москва, Голос-пресс, 2003.

===========8<=============

Вроде и не причин к недоверию, но как то не верится...

Egor A.Izotov
24-5-2006 10:55 Egor A.Izotov
Ну, давайте подумаем...Бросать могли с Ли-2, с ПС-89 и с АНТ-35, т.е. заведомо с того, во что можно погрузить более двух десантников, иначе говоря, прикинем, сколько бы надо было самолетовылетов По-2, скажем, для переброски полноценного полка пехоты...
Теперь прикинем, какова минимальная высота полета этих машин, какова при этом минимальная скорость их...Я могу и ошибаться - но вряд ли это будет менее 5 метров от кромки лопастей и 150км/ч. А теперь - вес человека со снаряжением..ну, скажем, килограмм 80. Скорость его движения - 100 км/ч, высота сброса - 10 метров...Далее - чистая физика.

Знеаете...я готов поверить во многое - но не в десант "терминаторов", не говоря уж о:
"...из них хлынул белый водопад свежих бойцов, еще в падении поражая врага..."

Student
24-5-2006 11:31 Student
quote:
Originally posted by kaa:
Я не могу представить ни немца, ни американца, ни англичанина, добровольно и без парашюта прыгающего на танки.

И я.
Так же не могу представить себе немецкого или американского командира, отдавшего такой приказ.
Не могу представить немецкого фельджандарма или американского военного полицейского, сразу же отправившего не то что без суда (военное время, ладно...) но и без расследования и проверки сведений "паникера"-летчика на расстрел. В самом деле, такое возможно только у нас или в каком-то Китае и Северной Корее.

Согласен с расчетами ув. Егора, все доступно и школьнику.
Вместе с тем, КБ Гроховского еще в 30-х проводило опыты с беспарашютным десантированием, и вроде как удачные. Подробностей, увы, не знаю, но факт налицо.
В падении вести огонь просто невозможно, ибо все мы люди и испытываем чувство страха, да и сам полет длился доли секунд. Да и удар о землю, несмотря на глубокий снег (если бы не он, 12 процентами не отделались бы!), таков, что человек будет на пару минут оглушен и, скорее всего, выронит оружие. Это в лучшем случае - если погибло 12 процентов, остается догадываться, сколько процентов получили перломы и ушибы, с которыми полноценный бой вести нельзя.
Кстати, прыжок с ПТР в руках представить не могу...

Подвиг наших дедов и без того велик, я понимаю, патриотическое воспитание, величие России... Но извращать факты не вижу нужды, делая из простых, в общем-то, людей неких сверхчеловеков или витязей в сияющих шлемах и сверкающих бронях. Это только добавляет козырей в колоду разоблачителям всяким резунам.
Воевали, подчас георически, простые люди, из плоти и костей, подвластные тем же законам природы, что и мы. Тем больше их подвиг, ведь рисковать жизнью бессмертному и неуязвимому - мало чести. А доблеть - презреть смерть.


С уважением, Студент

edit log

Всеволод
24-5-2006 13:23 Всеволод
По легендам, добровольно с трех тыщ метров собирались прыгать гуркхи в Нормандии. К счастью, им таки объяснили, что такое парашют и зачем он нужен.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

п-ф
24-5-2006 13:50 п-ф
quote:
Originally posted by Всеволод:
По легендам, добровольно с трех тыщ метров собирались прыгать гуркхи в Нормандии. К счастью, им таки объяснили, что такое парашют и зачем он нужен.

Дык, а там под Можайском нацсостав неизвестен, это формировали полки в Сибири, а народ мог быть из южных краев. А им до лампы откуда прыгать - что водка, что пулемет - щас любой талиб на стройке откуда хошь сиганет, лишь бы платили. На войне бывает, чего и не бывает.

edit log

Петрович
24-5-2006 14:10 Петрович
Лет восемь назад по ТВ крутили старый научно-популярный янкесовский сериал 50-60 гг. "Вы спрашивали - Мы отвечаем". Один из сюжетов был посвящен вопросу зрителя о возможности безпарашютного десантирования британских агентов во Франции в период 1942-44 гг. на свежевспаханное поле. В оригинале применялся "Лайсендер", в передаче мужик прыгал с "Пайпер Кэб". Прыгал метров с 5 практически на скорости сваливания, механизация крыла отсутствовала. Что характерно - мужик остался жив и бодренько описал ведущему алгоритм выполнения прыжка.
Всеволод
24-5-2006 14:18 Всеволод
Ну дык тех же мотогонщиков не зря учат падать по-умному, скорости там недетские, катятся, сгруппировавшись, далеко. И ничего, живуть, хады. Ну еще вспомнить советский полудетский фильм про войну, где показывали беспарашютное десантирование в воду с По-2, на канате...

Еще не те фокусы в авиации делали между двух войн. Вымпелы с земли захватывали, в теннис на плоскости играли, воздушная стыковка - вообще песня.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

п-ф
24-5-2006 14:35 п-ф
quote:
Originally posted by Всеволод:
Ну дык тех же мотогонщиков не зря учат падать по-умному, скорости там недетские, катятся, сгруппировавшись, далеко. И ничего, живуть, хады. Ну еще вспомнить советский полудетский фильм про войну, где показывали беспарашютное десантирование в воду с По-2, на канате...

Еще не те фокусы в авиации делали между двух войн. Вымпелы с земли захватывали, в теннис на плоскости играли, воздушная стыковка - вообще песня.

Гы. Прыжок-кувырок с поезда на скорости под откос балдой вперед реально отрабатывали еще до войны. С оружием и без защиты. Препод наш говорил - при правильном приходе безопасно.

LITUANIE
24-5-2006 15:50 LITUANIE
мда-с...а мне больше всего понравилось про Берию, который тут же отдал приказ расстрелять и милосердного Жукова-спасителя на крыльце с орденом в руке...
Student
24-5-2006 16:06 Student
Отрабатывал Гроховский, отрабатывали другие. Ключевое слово - отрабатывали. Сибиряки из свежего пополнения не отрабатывали ничего, даже не учились падат и группироваться, как десантники-первогодки.

Удивляет другое - почему нельзя было просто сесть за высоткой на незахваченный еще учаток дороги, и на пробеге высадить всех, потом взлететь? Те же самолеты, снабжая партизан, садились вообще на луга и поляны, лишь бы без пней, канав и кочек, точно так же на пробеге высаживая и погружая людей и грузы. Так же работала авиация в последние июньские дни 42 года в Севастополе, когда по аэродрому Херсонесский маяк била полевая артиллерия врага, не говоря о дальнобойной. Именно так - на пробеге и, вдобавок, маневрируя среди разрывов.

С уважением, Студент

п-ф
24-5-2006 16:16 п-ф
quote:
Originally posted by Student:
Отрабатывал Гроховский, отрабатывали другие. Ключевое слово - отрабатывали. Сибиряки из свежего пополнения не отрабатывали ничего, даже не учились падат и группироваться, как десантники-первогодки.

Удивляет другое - почему нельзя было просто сесть за высоткой на незахваченный еще учаток дороги, и на пробеге высадить всех, потом взлететь? Те же самолеты, снабжая партизан, садились вообще на луга и поляны, лишь бы без пней, канав и кочек, точно так же на пробеге высаживая и погружая людей и грузы. Так же работала авиация в последние июньские дни 42 года в Севастополе, когда по аэродрому Херсонесский маяк била полевая артиллерия врага, не говоря о дальнобойной. Именно так - на пробеге и, вдобавок, маневрируя среди разрывов.

С уважением, Студент

Ключевые слова - глубокий снег, русский, героизм, самопожертвование.

Student
24-5-2006 17:07 Student
вот как... Тогда понятно все.
Светлая память погибшим!

С уважением, Студент

Egor A.Izotov
24-5-2006 17:48 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by Петрович:
В оригинале применялся "Лайсендер", в передаче мужик прыгал с "Пайпер Кэб".

Это ОЧЕНЬ ЛЕГКИЕ САМОЛЕТЫ, Lysander и Piper, у последнего вообще, крейсерская скорость - 132 км/ч. И берут они - по пассажиру-двум. А в полку, справочно - 1000 человек личного составу. 500 самолето-вылетов По-2. Картину себе представляете? Увидев такую тучу "саранчи", даже и 50-100 штук одновремено - разбежится любая колонна.

Mosinman
24-5-2006 19:48 Mosinman
У Гороховского, была этакая тележка, на колесиках. Туда садились люди, ее сбрасывали над ровным участком, с малой высоты, она катилась по инерции. Известен один удачный случай, когда все сработало - самый первый, когда в тележке сидел сам Гороховский, с помошником. Все остальные сбросы кончались разбитой вдребезги тележкой. Да, чтобы избежать воплей на тему злодеев-коммуняк - после первого раза вместо людей, сажали мешки с песком.
ПО-2 или Р-5 (не помню точно, но все же думаю ПО-2), с "люльками" Гороховского мог брать около 10-12 человек десанта нормального. С парашютами и т.п. Эти люльки, в войну использовали для заброса материалов партизанам и эвакуации раненых.

Оригинальный текст потому - выглядит бредом и выдумкой.

edit log

Egor A.Izotov
24-5-2006 20:01 Egor A.Izotov
Сколько не копался на airwar.ru- Но не нашел ничего более максимального, чем 500кг. бомба в виде эксперимента, обычно озвучена нагрузка 240, МАКСИМУМ - 350 кг. Т.е. "в идеале" - 5 человек. Но не забываем о том, что в бомбе масса СКОНЦЕНТРИРОВАНА, а ПАССАЖИРЫ - РАСПРЕДЕЛЕНЫ.
Так что 10-12 человек, как бы то ни было - не есть ИМХО правда.
Mosinman
24-5-2006 20:11 Mosinman
Ну, может и Р-5. Он тоже биплан был? ЕМНИП, или в книге "В небе Чукотки", или в "Дневниках" К. Симонова (начало войны) есть фото такого самолета с десантниками. А может и там и там. Обе книги мои - в России. Может есть у кого, или в библиотеке, гляньте.
Egor A.Izotov
24-5-2006 20:14 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by Mosinman:
Ну, может и Р-5.

Да, биплан, ровесник У-2...только - тоже, 400 кил нагрузки...

Но откуда взяться даже 200 У-2, Р-5 ЕДИНОВРЕМЕННО и сразу? В 1941?

п-ф
24-5-2006 21:02 п-ф
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Да, биплан, ровесник У-2...только - тоже, 400 кил нагрузки...

Но откуда взяться даже 200 У-2, Р-5 ЕДИНОВРЕМЕННО и сразу? В 1941?

А почему не откуда взяццо? Наверно было в СеСеСеРе что то кроме лаптей. Даже в 41м. С понтом кроме У-2 и Р-5 ничего не было. А куды делась вся ГА? Тоже наверно сгорела.

эмден
24-5-2006 21:35 эмден
имхо маловераятно,даже ли-2 мог взять тольк 18 чел,значит 50 слишним самолетов требуется.где-то 2 полка.к тому-же у немцев была хорошая связь с авиацией, траспортники легкая добыча для мессеров,посбивали бы их еще всех на подлете.
longbadri
24-5-2006 23:32 longbadri
а бомбит колонну незя было?
Кречет
25-5-2006 04:59 Кречет
сомнительная история.
Mower_man
25-5-2006 05:19 Mower_man
тухляк... от такой "патриотичской пропаганды" в стиле Геббельса аж скулы сворачивает...

Даже на дурной анекдот не тянет.

omsdon
25-5-2006 05:46 omsdon
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]Ну, может и Р-5. Он тоже биплан был? ЕМНИП, или в книге ъВ небе Чукоткиъ, или в ъДневникахъ К. Симонова (начало войны) есть фото такого самолета с десантниками. А может и там и там. Обе книги мои - в России. Может есть у кого, или в библиотеке, гляньте.[/Б][/QУОТЕ]

Точно Р-5. В Москве в музее армии была фотография Р-5, а под крыльями коконы с парашутистами по 3 кокана под крылом. Екскурсавод говорил что при десантировании посадочным способом в каждыю люльку можно было запихать по 2а бойца со снаряжением. А при парашутном методе по одному.
Впервые эти люльки были применены при вывозе Челюскинцев.
Но про десантирование неподготовленого полка без парашута это думаю враньё.

edit log

Egor A.Izotov
25-5-2006 12:12 Egor A.Izotov
Гм...если под каждым крылом по 3 "кокона", а в каждом по 2 бойца - то это 12 человек. Со снаряжением - это В ЛУЧШЕМ случае 80 кг на бойца. 960кг? Фактически - более чем двойной перегруз...Сумнительно сие.
Есть, вероятно, еще книжка где-нибудь, автора Верхозина, "Самолеты летят к партизанам", в ней очень много посвящено использованию У-2/Р-5...и я так припоминаю, что по-моему, максимальное число пассажиров, перевезенных в люльках и кабине единовременно - составило 8. Но это были дети до 12 лет.
Manitu
25-5-2006 14:35 Manitu
Буй с ним с прыжком, но фашист тоже не дурак, переть колоной без ПВО, я чет про такое шапито не слышал. Да и епт, они, фашисты, за билеты платили чтоб сидеть и смотреть как самолетики планируют, выкидывают десант, тот разворачивается, занимает позиции... а танки бока подставляют...
вобщем афтору за такое лицо набить нада

зы думаю это сказка придумана в противовес реальным десантам, вяземский например, бесмысленный и беспощадный к своим же бойцам.

Egor A.Izotov
25-5-2006 14:37 Egor A.Izotov
Этот, "можайский", если так задуматься - не менее бессмысленный и беспощадный. С равным успехом можно было бы погрузить солдат в бомболюки и открыть их, пролетая над вражьей колонной.
Я так полагаю, что это либо пьяный бред - либо вражеская штучка.
Manitu
25-5-2006 14:40 Manitu
Егор, в статейке сей бред позиционируется как удачная операция, настоящие десанты были провальными.
Egor A.Izotov
25-5-2006 14:58 Egor A.Izotov
По поводу "ГВФ" СССР:
http://airwar.ru

ПС-9 1700 кг. полезная нагрузка:
"...
К июню 1941 г. в парке ГВФ осталось менее двух десятков ПС-9...На 20 сентября их оставалось 16, из них семь- в Таджикистане..."

ПС-35 - 10 пасс., макс.2 тонны груза - построено 9 машин;
ПС-89 - 14 пасс., 1300 кг.груза - построено 7 машин;

Ли-2 (ПС-84) макс. 27 пасс.
"...перед самым началом войны ГВФ располагал уже 72 машинами этого типа..."

****************
ПО сценарию рассказа:
Десант высажен в два захода, предположим, высаживали не полный полк, а половину, т.е. по 250 человек в эшелон...Если в самолет набивали солдат как сельдь в банку, с двойным перегрузом - то это МИНИМУМ 50 Ли-2 для выброски каждого эшелона.
Всех остальных видов - еще больше.
********

Подводя итог, хочу заметить - БАЙКА. Причем - дурнопахнущая, в том виде, в котором изложена.

Charnota
25-5-2006 15:23 Charnota
И ещё один аспект.

К какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации: БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто УГРОБИТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

edit log

Egor A.Izotov
25-5-2006 15:30 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by Charnota:
какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто ПОТЕРЯТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

Честно полагаю, аффтара расстреляли б и в 1941-м.

п-ф
25-5-2006 16:07 п-ф
quote:
Originally posted by Charnota:
И ещё один аспект.

К какова вероятность вообще ОТДАЧИ ТАКОГО ПРИКАЗА кем-нибудь - в критической ситуации: БРОСИТЬ ПОЛК по неразаработанной технике десантирования с вероятностью при этом десантировании просто УГРОБИТЬ ВЕСЬ ПОЛК.

Невнимательно читаем. Дорога на Москву открыта - полк просто пох. Любой приказ оправдан, а при неудачном раскладе - ерманы в Москве - отвечать все равно не перед кем.
И потом - много водки не бывает. После пары стаканОв - один хрен откеда прыгать и куда стрелять.
другое дело - "колонна неслась по заснеженному шоссе" - скока им нестись от Можайска до Москвы? два часа. Сколько собирать полк, перевозить в то же Тушино, вооружать, ставить задачу и т.д.?
Вывод - или акция подготовлена была как вариант, или выдали желаемое за действительное.

Egor A.Izotov
25-5-2006 16:19 Egor A.Izotov
Да ее и готовить-то - как? Где - самолеты в необходимом количестве?

А "КАК" прыгать - так это тоже ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому, что если прыгнешь "солдатиком" - то с бОльшим успехом можно просто сбросить на колонну- вдруг кого придавит. Тут, если только ЕСТЬ ГЛУБОКИЙ СНЕГ - один "вариант" - засунуть подсумок с патронами под шинель, застегнуться наглухо, винтовку "обнять" - и скатиться с задней кромки крыла, вытянувшись перпендикулярно курсу. Во всех иных случаях - просто поломает и размажет. Но это - только на По-2/У-2,Р-5. Как вариант - ТБ-3, поскольку там можно выйти на крыло...но я так полагаю, что он просто не сможет лететь на 10 даже метрах, из-за неубирающегося шасси.
На любом другом самолете, с бортовым люком - это почти 100% самоубийство.

Так что, или посадочным десантированием по маршруту движения - или никак иначе.

Charnota
25-5-2006 16:23 Charnota
quote:
Originally posted by п-ф:

1. Дорога на Москву открыта - полк просто пох. Любой приказ оправдан, а при неудачном раскладе - ерманы в Москве - отвечать все равно не перед кем.
2. И потом - много водки не бывает. После пары стаканОв - один хрен откеда прыгать и куда стрелять.
3. другое дело - "колонна неслась по заснеженному шоссе" - скока им нестись от Можайска до Москвы? два часа. Сколько собирать полк, перевозить в то же Тушино, вооружать, ставить задачу и т.д.?
Вывод - или акция подготовлена была как вариант, или выдали желаемое за действительное.

1. "Ерманы в Москве".
53 танка - полнокровный батальон, не более. Ну, мотопехоты, может, полк. Это - ещё не "ерманы".
Ну, войдут на окраину, зацепятся, а дальше - как Бог пошлёт.
Тем же полком, да другим полком, да третьим в придачу - их выгонят.

2. Прыгать - один хрен откеда, просто не факт, что прыгнув - живой останешься. Методика не разработана, не освоена. Ну, будет 100% летальность при десантировании, и что?
А так и спросят - "как это Вы, товарисч, полк угробили?"

3. Да, вообще не сказано, где этот полк был.
А КОЛОННЕ от Можайска до Москвы ну никак не 2 часа. Не было таких колонных ходов, чтоб за 2 часа 100 км прохреначить. Дай Бог, 20 км в ч маршировать на танке днём по хорошей дороге.

edit log

DR
25-5-2006 16:45 DR
Если память мне не изменяет, то личный состав батальона где-то около 1000 человек. Т.е. не менее 75 самолетовылетов. А тут понимаешь ли, аж целый полк. Как себе "товарищ замполитр", он же аффтар, себе это представляет. П-ф прав на все 200%, любой даун перебросил бы полк не в Тушино а к шоссе со всеми вытекающими. Ситуация из серии: Товарищ замполит, это и ёжику понятно. Ёжику может быть и понятно, а мне нет.
Или то, что ерманы пилили как последние фраера, не подготовленные к бою, без боевого охранения и т.д. и т.п. Сильно сомневаюсь в этом.
Это в сказках добрый молодец валит шапкой полчища супостатские а сам цел остается. В жизни все попроще будет. И пострашней.
А подобными "баянами" достигаются только отрицательные результаты.
п-ф
25-5-2006 16:56 п-ф
Дык, если бы... Ерьманца остановили на западе, это факт. Прыгали или нет - хз, я там не был, подтверждения противной стороны вроде нет, все там и остались под Можайском. остаюцца домыслы. А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города? По крайней мере затопление Берлинского метро и детишек с фаустпатронами никто не обсуждает, это нормально. А вот у нас ЦЕЛЫЙ ПОЛК скинули в снег, епть, безчеловечно...
Егор вон сотню самолетоф насчитал на всю страну, да и тех половина у талибов. А Москва так понты, могли быть только кукурузники и так по мелочи - планера на резинках.
Egor A.Izotov
25-5-2006 17:14 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by п-ф:
Прыгали или нет - хз, я там не был, подтверждения противной стороны вроде нет, все там и остались под Можайском.

Если только они там вообще были. А вообще такой факт заведомо остался бы в разного рода журналах и прочих документах.
Даже в том случае, если проводилось посадочное десантирование. 50 КАК МИНИМУМ самолетовылетов в экстренном порядке, тем более, что транспортники тогда распределяли ПОШТУЧНО, и едва ли не по личному указанию Сталина - да об этом писали бы еще в советское время, даже вскользь - наряду с панфиловцами.
quote:
А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города?

Здравый смысл. Куда быстрее было бы его погрузить на экстренно мобилизованные авто, от легковушек, как это было сделано в 1914, на Марне -до грузовиков, из которых вытряхнули бы всех беженцев, етс...
Или по жд.
quote:
По крайней мере затопление Берлинского метро и детишек с фаустпатронами никто не обсуждает, это нормально.

Можно и обсудить. Исходных вот данных маловато.
quote:
Егор вон сотню самолетоф насчитал на всю страну, да и тех половина у талибов.

Это не я. Самолет, мон шер ами - это не пистолет, они, видите ли - на достаточно строгом учете состояли и состоят, а уж ТОГДА - в особенности. И ежели написано 10 бортов - то их и было 10, а уж никак не 20.
quote:
А Москва так понты, могли быть только кукурузники и так по мелочи - планера на резинках.

Если б "только кукурузники" - то я б поверил в эту "истерию" с куда бОльшей степенью вероятности, хотя бы в силу того, что с "кукурузника" -теоретически такой прыжок совершить можно. Во всяком случае, человека 3 смогли бы за вылет перебросить. И то, для переброски батальона - уже надо 100 самолето-вылетов. Циферка не впечатлила? Роту - 30-40. Тоже не хухры-мухры.

***********
Мифология, конечно, штука увлекательная. Беда в том, что она уводит от реальности. А только изучение реальных событий может дать ключ к пониманию и предсказанию будущего.

Charnota
25-5-2006 17:15 Charnota
quote:
Originally posted by п-ф:
А прыгнуть могли - что могло остановить дать приказ угробить полк ради спасения города?

То, что полк могли бы угробить прямо при высадке, и задачу бы он выполнить не смог.

п-ф
25-5-2006 18:58 п-ф
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Если б "только кукурузники" - то я б поверил в эту "истерию" с куда бОльшей степенью вероятности, хотя бы в силу того, что с "кукурузника" -теоретически такой прыжок совершить можно. Во всяком случае, человека 3 смогли бы за вылет перебросить. И то, для переброски батальона - уже надо 100 самолето-вылетов. Циферка не впечатлила? Роту - 30-40. Тоже не хухры-мухры.

***********
Мифология, конечно, штука увлекательная. Беда в том, что она уводит от реальности. А только изучение реальных событий может дать ключ к пониманию и предсказанию будущего.

Дык, этот "факт" я лично читал не только в сети, и у упомянутого афтора. Еще где то было. кочует знаетили.
панфиловцы - эта история обр. 1943 года, если память не изменяет, придуманная на коленке за пять минут - средний состаф роты в ноябре 41го - 30 челов, минус два перебежчика = 28.
Сталин распределял ППШ поштучно, про самолеты что то источники молчат. Заняцца ему было больше нечем, кроме как диспечером транспортной авиации - "..по аэродрому лайнэр прабежал как па судбэ...". Опять домыслы. Мож чего то и было 10 штук, но это не значит, что больше ничего не было. Довоенный выпуск самолетов под 1500 в месяц, даже на январь 42го 1039 штук. ежели даже десятая часть из них транспортники и пассажиры, то мона не строить трагических сцен заламывая руки - ах, ах, откуда взяццо самолету в столице совдепии, да еще многоместному....
Насчет метро - конечно маловато, раз немцы, значит не было ничего. А то что там жмуроф выгребали бригады водолазов, которые потом будут "Новороссийск" чистить - херня.

Egor A.Izotov
25-5-2006 19:24 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, этот "факт" я лично читал не только в сети, и у упомянутого афтора. Еще где то было. кочует знаетили.

Допускаю, кочует. В этом случае, не затруднит ли Вас привести Ф.И.О. ИСХОДНОГО автора, если уж не ссылку на мемуары, в коих описан сей факт? Я к тому, что, к примеру, на таком вот ресурсе, как http://militera.lib.ru - имеется некоторое количество мемуаров, как пилотов - так и многих иных бойцов...Может быть, я невнимательно их изучал?
quote:
средний состаф роты в ноябре 41го - 30 челов, минус два перебежчика = 28.

В исходном сообщении говорится о "свежем полке сибиряков". Свежий полк из СибВО - 99% имел штатную численность и штатное же вооружение, если судить по мемуарам. Т.е. что-то около 1000 человек личного состава.
quote:
Сталин распределял ППШ поштучно, про самолеты что то источники молчат. Заняцца ему было больше нечем, кроме как диспечером транспортной авиации

Вероятно, Вы изучали не те источники. Рекомендую мемуары Строкача, бывшего примерно в то время начальником УШПД (Украинский Штаб Партизанского Движения), рекомендую также мемуары Павлова, наркома торговли ("Стойкость"). Там очень подробно описан дефицит ТА в начале войны.
quote:
Довоенный выпуск самолетов под 1500 в месяц, даже на январь 42го 1039 штук. ежели даже десятая часть из них транспортники и пассажиры, то мона не строить трагических сцен заламывая руки - ах, ах, откуда взяццо самолету в столице совдепии, да еще многоместному...

Вот у Вас, как раз - именно эмоции. Но эмоции - они не сильно-то хороший козырь против цифр и фактов, кои я привел. Если Вы мне сможете аргументировано доказать, что на каком-то поле в районе Москвы в (кстати, а КОГДА имел место сей факт? ) было сосредоточено не менее 50 машин класса ПС-9/ПС-84 -вопросов нет. Но, увы, Вы подменяете ФАКТЫ - неким потоком сознания, да еще и стилистически "странным", не сказать бы более...
quote:
Насчет метро - конечно маловато, раз немцы, значит не было ничего. А то что там жмуроф выгребали бригады водолазов, которые потом будут "Новороссийск" чистить - херня.

Я никогда не интересовался историей с затоплнием берлинского метро. Более того, нет никакой, ни фактической, ни логической связи между этими двумя событиями.
Egor A.Izotov
25-5-2006 19:43 Egor A.Izotov
Я могу предположить, что ВОЗМОЖНОЙ предпосылкой к исходному сообщению было следующе:
"... http://militera.lib.ru/h/vvs_su/index.html

В начале боев на дальних подступах к Москве южная ударная группировка противника при поддержке авиации, перейдя 30 сентября в наступление, прорвала тактическую зону обороны на левом крыле войск Брянского фронта, а через два дня и на его правом крыле. К исходу 6 октября войска этого фронта были расчленены на три части. Все попытки контрударами войск восстановить свое положение успеха не имели. Противник захватил Брянск, Орел и продолжал развивать наступление на тульском направлении.

С целью задержки войск противника Верховное Главнокомандование провело ряд мероприятий. Всеми видами транспорта, в том числе и транспортными самолетами, в короткие сроки были сосредоточены в районе Мценска резервные части и соединения, из которых был сформирован 1-й гвардейский стрелковый корпус. Задачу по переброске войск и вооружения из района Тейково, Ярославль успешно выполнили Московская авиационная группа особого назначения ГВФ и части дальнебомбардировочной авиации, которые [67] в течение трех дней перевезли почти 5500 солдат и офицеров и около 13 тонн боеприпасов{57}.

57} См. Великая Отечественная война Советского Союза 1941 -1945 гг. Краткая история, стр. 114


..."


Guns.ru Talks
История оружия
Можайский десант ( 1 )