7.62х54R - или хорошо, или ничего?

Originally posted by crank:

могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.

Наверное много из АР-образных отстреляли???

Originally posted by crank:

По сути одна неудачная попытка создать магазин для СВД свыше 10-ти,и всё,вы делаете вывод о принципиальной невозможности такого магазина.

видите ли, мы с вами тут нашли много удачных реализаций 20- и более патронных магазинов под безрантовый патрон, и НИ ОДНОЙ успешной - под трехлинейный.
Есть разница?

Originally posted by crank:
могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.

и опять - в огороде бузина.
смысл беседы в том, что под безрантовый патрон создать магазин большой емкости можно, и тому много примеров, от БАР и ФН ФАЛ до АК
а вот под рантовый трехлинейный патрон таковых магазинов не наблюдается, невзирая на имевшиеся попытки их создать. При том что работали над этим отнюдь не лохи из подвала.

Эрго?

Originally posted by Unnamed Player:

Наверное много из АР-образных отстреляли???

не,стреляю мало,у меня контузия.В основном собираю.Стреляют за стеной,а что и как более чем в курсе.

Originally posted by mpopenker:

и НИ ОДНОЙ успешной - под трехлинейный.

а где гарантия,что эти двадцать удачных конструкций удовлетворят нашего заказчика?

Originally posted by mpopenker:

смысл беседы в том, что под безрантовый патрон создать магазин большой емкости можно, и тому много примеров, от БАР и ФН ФАЛ до А

бузина не бузина,но я привёл пример,когда отсутствие ранта всё равно не позволило сделать нормальный магазин.
По аналогии с вашей логикой можно сделать вывод,что под .223Rem нельзя сделать нормальный магазин.

Originally posted by mpopenker:

а вот под рантовый трехлинейный патрон таковых магазинов не наблюдается, невзирая на имевшиеся попытки их создать

если попытки были неудачными,то это вовсе не значит,что этого в принципе не возможно.Те же диски для ДП и ДТ уж куда более сложнее,и ни чего,освоили.

Повторяю,вопрос в целесообразности и настойчивости заказчика(про мнение отдельных солдат не надо,не они заказывают музыку).

Originally posted by mpopenker:

Эрго?

Чё?

Originally posted by crank:

не,стреляю мало,у меня контузия.В основном собираю.Стреляют за стеной,а что и как более чем в курсе.

"Не читал,но осуждаю"(с)
Характерно для ганзовских завсегдатаев,я в отличии от вас стреляю,хотя у нас в карьере недостаточно грязно/пыльно наверное... ?Или может магазины нужно с размаху ронять.. Вот не знаю как бы еще над АР-кой можно было надругаться... ))))

Originally posted by crank:

если попытки были неудачными,то это вовсе не значит,что этого в принципе не возможно.Те же диски для ДП и ДТ

Вот, это важное дополнение. Не удалось сделать КОРОБЧАТЫЙ магазин увеличенной емкости под наш 7,62 винтпатрон. В тоже время, диск к ДТ под этот патрон на 6 с лишним десятков патронов, работающий вполне достойно и очень прочный, спроектировали очень давно и никто на него не жаловался. Но разве кто скажет, что магазин такой конструкции будет удобным для легкого ручного оружия? А ведь подобная конструкция магазина была реализована только из соображений необходимости обеспечить удовлетворительный уровень безотказности подачи большого количества патронов именно фланцевого типа.
А вот сделать коробчатый магазин увеличенной емкости под винтпатрон - другое дело, и дело сложное. Я практически уверен (имею основания так утверждать), что спроектировать такой магзин при современных вожможностях материалообработки можно, но это потребует времени и, конечно, серьезного интереса со стороны соответствующих структур-заказчиков (и оплаты работ, понятно). Но такого интереса пока нет, поскольку для круга боевых задач, которые возлагаются на СВД, 10-ки долее чем достаточно, а всякие пожелания бойцов типа "пусть магаз будет поболе, не помешает, однако" серьезные люди в расчет не должны принимать в принципе. А кроме СВД у нес нет (и наверно, не будет уже) индивидуального автоматического оружия под 7,62-мм винтпатрон и, соответственно, широкая потребность в магазине увеличенной емкости под него в ВС РФ отсутствует.

Я приведу несколько выдержек из текста:
Для обеспечения однообразного положения патрона в патроннике и необходимого зазора между зеркалом затвора и дном гильзы она фиксируется в патроннике одним из своих элементов: передним торцом, скатом (плечом), закраиной.
В принципе, фиксацию и центрирование может обеспечить любая выступающая опорная плоскость гильзы, которая, если говорить условно, не дает патрону провалиться глубже в переход из патронника в канал ствола и упереться пулей в нарезы, что крайне нежелательно. Самым первым решением этой проблемы для унитарного боеприпаса стала закраина (рант).
Когда в начале XX века получили повсеместного распространение магазинные винтовки с продольно-скользящим затвором и магазином для патронов, закраина оказалась ощутимой помехой плавному перезаряжанию такого оружия.

Инженерных решений этой проблемы было два - переход к ярко выраженной бутылочной форме гильзы со скатом (плечом) гильзы в виде опорной плоскости или использование в конструкции гильзы выступающего пояска. При отсутствии закраины и достаточной опорной площади ската гильзы (угол всего 5-10 градусов) фиксировать гильзу в патроннике смог этот незаметный, но конструктивно очень нужный наплыв-поясок.

Трофимов В.Н., Трофимов А.В. 'СОВРЕМЕННЫЕ ОХОТНИЧЬИ БОЕПРИПАСЫ для нарезного оружия. ГИЛЬЗЫ, ПОРОХА, КАПСЮЛИ, ПУЛИ, ПАТРОНЫ, ЭЛЕМЕНТЫ БАЛЛИСТИКИ'

Я считаю что появление рантового и безрантового патронов это просто этапы развития оружейного дела. Не думаю что имеет смысл обсуждать какой лучше, это как спорить какой двигатель лучше бензиновый или дизельный.
Возможно я ошибаюсь но насколько мне известно оружие проектируется и создается под патрон ))

Originally posted by Unnamed Player:

"Не читал,но осуждаю"(с)
Характерно для ганзовских завсегдатаев,я в отличии от вас стреляю,хотя у нас в карьере недостаточно грязно/пыльно наверное... ?Или может магазины нужно с размаху ронять.. Вот не знаю как бы еще над АР-кой можно было надругаться... ))))

Успокойтесь,читатель.
Те,кому положено стрелять,делают это профессионально и в десятки раз больше чем вы,по причине того,что это их работа,а не хобби.
Соответственно о результатах я узнаю из первых рук.

Если ещё и сам активно буду стрелять,то на другое времени вообще не останется.

Originally posted by crank:

Успокойтесь,читатель.
Те,кому положено стрелять,делают это профессионально и в десятки раз больше чем вы,по причине того,что это их работа,а не хобби.
Соответственно о результатах я узнаю из первых рук.

Если ещё и сам активно буду стрелять,то на другое времени вообще не останется.

О,великий)))

Originally posted by crank:

По аналогии с вашей логикой можно сделать вывод,что под .223Rem нельзя сделать нормальный магазин.

под 223 Рем есть нормальные магазины, например под 100ю серию АК
под трехлинейный где?

Originally posted by crank:

Те же диски для ДП и ДТ уж куда более сложнее,и ни чего,освоили.

речь о коробчатых для винтовок, напомню

Originally posted by crank:

Повторяю,вопрос в целесообразности и настойчивости заказчика

настойчивость заказчика в результате привела к разработке патрона 6х49, да вот СССР закончился раньше.. .

Originally posted by mpopenker:

под трехлинейный где?

а он нужен?

Originally posted by mpopenker:

речь о коробчатых для винтовок, напомню

в свою очередь напомню,что есть куда более сложные вещи,разработанные и производимые в менее благоприятных условиях.

Originally posted by mpopenker:

настойчивость заказчика в результате привела к разработке патрона 6х49, да вот СССР закончился раньше.

вот пожалуйста и пример.
Заказчик захотел,профинансировал,и получил.

А вообще интересно наблюдать,как вы с маниакальным упорством пытаетесь всех убедить то в ущербности патрона,то в архаичности двухэтажной подачи в пулемётах(причём исключительно отечественной разработки).

Originally posted by БудемЖить:

Вот, нашел фотку вполне себе заводским образом изготовленного магазина увеличенной емкости для СВД. Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного. Видимо, какое-то "проклятие Токарева" висит над магазинами увеличенной емкости к нашим самозарядкам под 7,62-мм винтпатрон.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.

Глядя на картинку, возникают подозрения, что емкость этого магазина не 16ть а 18ть патронов.. .

Судя по АГ-4 сделали этот магазин до 1983го года. За прошедшее время произошла компьютеризация оружейной отрасли, при проектировании большое подспорье.

Георг Къельгрен сделал 30 зарядный магазин под фланцевый патрон для своего пистолета (то есть магазин прямой, помещаемый в рукояти!), и этот магазин худо бедно-работает, хотя конечно никогда не пройдет наших испытаний.. . Так что думаю, действительно можно сделать нормальный многозарядный магазин для СВД, который пройдет и наши жесткие армейские тесты, было бы желание заказчика.

Тем временем, пока у нас курят бамбук, и вздыхают о трудностях и невозможностях, западные энтузиасты не дремлют.. . "Ви вонт, - энд ви дид!" А от PSL до СВД, в отношении магазинов, далеко ходить не надо.

Надо все-тки что-то нам менять "в консерватории". (В отношении государства к оружию). А то у нас никакого "дид" никогда не будет, увы.

Надо все-тки что-то нам менять "в консерватории". (В отношении государства к оружию). А то у нас никакого "дид" никогда не будет, увы.

Дык не нужно же... да и вообще все эти автоматы и самозарядки с пулеметами - совершенно ненужны... зачем стрелять в человека много раз если для умерщвления достаточно одного выстрела? бердан - вот наше фсё!!!

А вообще интересно наблюдать,как вы с маниакальным упорством пытаетесь всех убедить то в ущербности патрона,то в архаичности двухэтажной подачи в пулемётах(причём исключительно отечественной разработки).

скорее все наоборот, патрон архаичный а подача - ущербная
НО!!! Архаичность патрона большой роли уже не играет ибо более менее научились с этим бороться. А ущербная подача дала выигрыш в размерах (уменьшилась ствольная коробка) почему ПК и стал один из самых легких... Но тем не менее свою роль этот патрон сыграл, несмотря на серьезные затраты создать нормальную самозарядку и нормальный пулемет(до появления ПК и СВД) не удалось.

Originally posted by Gorgul:

зачем стрелять в человека много раз если для умерщвления достаточно одного выстрела?

Дух Драгомирова жив.. .

а всякие пожелания бойцов типа "пусть магаз будет поболе, не помешает, однако" серьезные люди в расчет не должны принимать в принципе.

пожелания бойцов "серьезные люди" вообще никогда не должны принимать.... ибо солдат должен преодолевать тяготы ........
А вообще, совсем недавно ооочень серьезные люди, пулеметы считали совершенно несерьезными...
И кстати, за "бугром" тоже есть серьезные люди... и почему то они считают что 10 маловато, а надо - 20 .... осталось выяснить - чьи серьезные люди - серьезнее

А кроме СВД у нес нет (и наверно, не будет уже) индивидуального автоматического оружия под 7,62-мм винтпатрон и, соответственно, широкая потребность в магазине увеличенной емкости под него в ВС РФ отсутствует.

А тут возникает вопрос,индивидуального автоматического оружия 7.62х54 у нас нет потому что ненужно или потому что патрон этого не позволяет? Ведь попытки то были... но воз и ныне там.

Originally posted by crank:

Заказчик захотел,профинансировал,и получил.

увы, не получил. не успел. так что по моему скромному мнению надо продолжать работы в данном направлении, а не успокаивать себя и окружающих что "у нас самое лучшее и легкое", так что и так сойдет
помимо всего прочего, нужно стимулировать развитие соответствующей науки и промышленности. а тот как миллиарды в Мистрали вбухивать или в АПЛ с МБР, которые вообще никогда воевать не будут - это на ура, а на порядки меньшие деньги с толком в оружие обычного солдата вложить, которое воюет чуть не каждый божий день - фигушки.

Originally posted by crank:

причём исключительно отечественной разработки

дык пускай янки со своим древним, как фекалии мамонта М2НВ трахаются хоть еще сто лет. мы-то тут живем...
и что характерно - в наших 12.7 двухэтажной подачи отродясь не было, один КПВ (опять-таки древний) выбился из ряда вон
кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?

Итак, что касается именно 7,62х54R (русский винтовочный патрон) -
1. под него (под его мощность) массово существуют ПК, Печенег, СВД.
+ В хранилищах и сами патроны и Максимы, ДП, СГ и т.д. и т.п. - и поэтому замена его на безрантовый патрон той же мощности, нереальна.
2. С момента возникновения автоматического оружия - рант стал помехой. (ПК и СВД - это исключения, которые подтверждают правило).
3. С момента возникновения автоматического оружия - рантовый патрон реально применялся только на ШВАКе и был опытный патрон со стреловидным элементом. + несколько современных пистолетов типа ДИгл.
4. Сделать 20 ти зарядный магазин под рантовый патрон реально, но в случае снижения качества, возможны проблемы.
5. Говорить о ранте как о преимуществе - в приложении к возможному снижению качества - несколько надумано, т.к. качество должно поддерживаться на определённом уровне в любом случае.
Тем более, что качество собственно, имеется в виду только расстояние от донца до плечиков гильзы, на которые идёт фиксация патрона.
И есть допуски, и есть военприёмка. И всё это и оговорено для того, чтобы всё работало.
6. В общем - рантовый патрон - это этап в развитии унитарного патрона и был сделан для фиксации патрона в однозарядном оружии.
7. При создании самозарядного и автоматического оружия удобнее безрантовый патрон.

Страничка по магазинам для СВД
http://www.dragunov.net/magazines.html
Там 3,5,10 и 20 местные имеются
и просто фото PSL
На последнем фото 18 местный магазин для СВД )))

Originally posted by PILOT_SVM:

1. под него (под его мощность) массово существуют ПК, Печенег, СВД.
+ В хранилищах и сами патроны и Максимы, ДП, СГ и т.д. и т.п. - и поэтому замена его на безрантовый патрон той же мощности, нереальна.

тем не менее 7.62х39 на 5.45х39 сменили с песнями, а там объемы и оружия и патронов как бы не побольше были.
да и говорить нужно не о "патроне той же можности", а о боеприпасе с улучшенными баллистическими характеристиками (настильность, пробиваемость, меньший импульс отдачи и т.п.). тут снова напоминаю про 6х49

Originally posted by PILOT_SVM:

С момента возникновения автоматического оружия - рантовый патрон реально применялся только на ШВАКе

а куда всевозможные Максимы, Гочкисы, Шварцлозе и прочие Льюисы делись?

Originally posted by mpopenker:

так что по моему скромному мнению

если появится настойчивый заказчик с таким же мнением,то результаты будут.
А сейчас совсем не рентабельно упираться в то,что ни кто не оплатит,и даже нельзя будет продать на гражданском рынке.

Originally posted by mpopenker:

дык пускай янки со своим древним, как фекалии мамонта М2НВ трахаются хоть еще сто лет. мы-то тут живем...
и что характерно - в наших 12.7 двухэтажной подачи отродясь не было, один КПВ (опять-таки древний) выбился из ряда вон
кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?

вот когда я увижу систему,на голову превосходящую ПК,и именно из-за прямой подачи,то тогда да,будем считать двухэтажную подачу архаикой и недостатком.

Да,и сравнивать автопушки и носимые пулемёты не совсем корректно по многим причинам.

Originally posted by mpopenker:

тем не менее 7.62х39 на 5.45х39 сменили с песнями, а там объемы и оружия и патронов как бы не побольше были

потому,что можно,оказывается(!),жить и стрелять с закраиной и производить надёжно работающее оружие.

Originally posted by crank:

потому,что можно,оказывается(!),жить и стрелять с закраиной и производить надёжно работающее оружие.

можно жить много с чем. и много без чего

главная моя мысль о том, что нужно всячески намекать и объяснять заказчику, что бабло нужно тратить не только на Мистрали, Бореи и прочие Ярсы с Тополями, но и на перспективную стрелковку.
в частности, на создание новых, более эффективных винтовочно-пулеметных патронов, которые с вероятностью чуть более 99% будут безрантовыми.
И, как мне кажется, промышленность тут должна пинать заказчика чуть ли не сильнее всех остальных, ибо это означает для нее деньги на модернизацию и развитие научной и технической базы, как патронной, так и оружейной
но сидеть на попе ровно и ждать, пока откуда-то сам по себе нарисуется заказчик с большими деьгами - оно конечно проще и спокойнее.
Ижмаш вон досиделся

Originally posted by mpopenker:
а куда всевозможные Максимы, Гочкисы, Шварцлозе и прочие Льюисы делись?

1. Эти пулемёты получили рантовый патрон как данность.
2. Механизмы были весьма громоздкими.
3. Максим - лента. Льюис - диск. А так же кассеты и пр. шалости.
4. Сами упомянутые пулемёты - это первое поколение - ровесники рантового патрона.
5. Разговор о том, что было по факту, надо отделять от принципиального тезиса.

Originally posted by mpopenker:
да и говорить нужно не о "патроне той же можности", а о боеприпасе с улучшенными баллистическими характеристиками (настильность, пробиваемость, меньший импульс отдачи и т.п.). тут снова напоминаю про 6х49

Максим, а какие у вас есть данные о превосходстве данного патрона над 7,62х54р?
(пс. если где-то уже эти данные приводились, то дайте ссылку, пжлста)

Originally posted by PILOT_SVM:

1. Эти пулемёты получили рантовый патрон как данность.

а кто мешал создателям ШВАК использовать уже существоваший на тот момент 12.7мм безрантовый патрон, как это было сделано чуть позже в пулеметах Березина?

а кто мешал создателям ШВАК

А сколько их всего выпустили?Именно в этом калибре, с рантовым патроном.

Originally posted by PILOT_SVM:

Максим, а какие у вас есть данные о превосходстве данного патрона над 7,62х54р?

по снайперке СВК, источник увы не помню:
Снайперская 6-мм винтовка прошла полный цикл заводских испытаний в затруднённых условиях экс-плуатации, что и подтвердило работоспособность выбранной схемы автоматики.
В целом техническое задание на разработку 6-мм снайперской винтовки было выполнено успешно. Были достигнуты хорошие результаты по кучности стрельбы. При стрельбе на дистанцию 100 м лёжа с упо-ра с использованием оптического прицела тремя сериями по 10 выстрелов кучность стрельбы составила R100 - 5,5 см, R50 - 2,3 см (где R100 и R50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50% пробоин).
Превосходство винтовки СВК над винтовкой СВД по частости поражения составило:
Дальность
стрельбы, м Превосходство по
частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем по всем рубежам. 2,32

по пулемету (источник - проспект ЦНИИ ТочМаш):
масса пулемета на сошке 6.5кг, 30% уменьшение массы БК, 2.5-кратное повышение точности, 2-2.5-кратное повышение боевой эффективности, уменьшенный импульс отдачи, повышенная дальность прямогов ыстрела

Originally posted by mpopenker:
а кто мешал создателям ШВАК использовать уже существоваший на тот момент 12.7мм безрантовый патрон,

Так я ж и говорил об этом примере, как об отступлении от уже наметившейся тенденции.

Originally posted by mpopenker:
Снайперская 6-мм винтовка прошла полный цикл заводских испытаний в затруднённых условиях экс-плуатации, что и подтвердило работоспособность выбранной схемы автоматики.
В целом техническое задание на разработку 6-мм снайперской винтовки было выполнено успешно. Были достигнуты хорошие результаты по кучности стрельбы. При стрельбе на дистанцию 100 м лёжа с упо-ра с использованием оптического прицела тремя сериями по 10 выстрелов кучность стрельбы составила R100 - 5,5 см, R50 - 2,3 см (где R100 и R50 - радиусы круга, вмещающего, соответственно, 100 и 50% пробоин).
Превосходство винтовки СВК над винтовкой СВД по частости поражения составило:
Дальность
стрельбы, м Превосходство по
частости поражения
630 1,33
770 1,73
970 3,89
1030 3,89
В среднем по всем рубежам. 2,32[/i]

по пулемету (источник - проспект ЦНИИ ТочМаш):
[i]масса пулемета на сошке 6.5кг, 30% уменьшение массы БК, 2.5-кратное повышение точности, 2-2.5-кратное повышение боевой эффективности, уменьшенный импульс отдачи, повышенная дальность прямого выстрела

Хорошие показатели по баллистике.
И единственно, что могу предположить, были ниже показатели по пробиваемости.
Могли упереться военные - Дескать, хотим БТРы пробивать с трех км.

Originally posted by PILOT_SVM:

И единственно, что могу предположить, были ниже показатели по пробиваемости.

Если бы так...
Самое главное,что ствол умирал очень быстро.

Так как давление большое,а гильза должна быть стальная,то проблемы с гильзой и экстракцией.

Оружие с укороченным стволом(у винтовки СВК длина ствола более 700мм) под этот патрон имеют сильную вспышку и звук выстрела.

этот 6мм патрон аналог .243win.Однако я не вижу ни одной армии использующей этот патрон как основной.

Originally posted by mpopenker:

вы очень интересно половины считаете
к тому же вы забыли новый китайский винтовочно-пулеметный патрон 5.8х42 и швейцарский 7.5х55

Хм... считал просто - по объемам выпуска и наличию разрабатываемых новых, перспективных образцов.
Китайский я вообще то причислял к читым промежуточным патронам.
Если считать его "пулеметным", выйдем на РПД и "пулеметный" 7.62х39.
Если смотреть что достреливают по захолустьям то помимо швейцарца можно найти и .303 и 30-06 и 7.92х57.
Или 7.5х55 куда то двигают как перспективный?

Originally posted by mpopenker:

магазин 20-ку под трешную гильзу для СВД еще когда заказывали, до сих пор ждем.

В смысле "заказывали"?
Официально с техзаданием, НИР, конкурсом и прочей атрибутикой?
Или внутриведомственныое шебуршение с хотелками и выпендрежем подобно "осиновой роще" ПП в 90-е?
Для самой СВД в техзадании когда либо выставлялось требование оснасть ее 20ми?
Я просто не в теме, но по вашей же ссылке лежат вполне себе СВДшные 20 родом из 70х для автоматического варианта. Плюс кустарные но рабочие варианты от IPCSников.
Плюс коробчатые маги под рантовый патрон для Брена, Мадсена, Лахти. Получается, когда они кому то были нужны - их все же получали?

Originally posted by mpopenker:

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах

Опять какие то странные сравнения. То сравнивают СВД с прецензионными крупнокалиберными болтовиками и заявляют что она сливает снайперскую дуэль, ибо неточна, то с пресловутыми марксмановскими заявляют что сливает ту же дуэль из-за малой емкости магазина.
Иногда для разнообразия смеются над креплением штыка ибо противник слишком далек либо громким щелчком предохранителя якобы выдающим позицию.
А кто нибудь когда нибудь предусматривал вообще эти снайперские дуэли марсксманов с СВД?
Мне казалось, что боец с СВД живет вместе со своим отделением. Ездит на той же броне, штурмует ту же высотку и защищает тот же окоп. Штык ему нужен не меньше автоматчика из ячейки слева, а для засад и рукопашных выдан пистолет.
Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?
Вроде как Уставом не предусматривались. При наличии то у отделения ПК, КПВТ и 2А42.

Originally posted by shOOter59:

Российские специалисты вполне осознавали бОльшую перспективность бесфланцевого патрона, но.. победила экономика.По причинам, которые я указал выше-проще, дешевле и т.п.

Я сциально выделил термин "Империи".
У них у всех победила экономика и целесообразность.
Это Швейцария могла заказать тысчонку супервинтовок на часовом заводике и патроны релодить вручную на ювелирных весах. Какое нибудь княжество монако или госудаство Ватикан для почетного караула пару десятков винтовок могли заказать хоть у Голанд энд Голанда под свой, эсклюзивный патрон.

Звание империи и амбиции гарантировали что помимо церемониальных функций винтовкам гарантированно придется воевать. Воевать много, с потерей и износом оружия.
Причем у черта на куличках, в руках колониальных солдат, всяких черкесов, берберов и прочих гуркхов. В пустынях, горах, джунглях и тундре. Там же будут местные арсенали и реммастеские.
Естественно приняли наиболее простой вариант с гарантией качества.

Originally posted by shOOter59:

Какая тогда(конец 19-го века, Россия) могла быть середина?

"Золотой серединой" я в шутку назвал поясковую гильзу.

Originally posted by SanSanish:

Китайский я вообще то причислял к читым промежуточным патронам.

если верить китайской прессе, то он у них должен стать унифицированным, то есть в армии будет стрелковка калибра 5.8мм и далее уже 12.7мм и гранатометы 35мм, единые пулеметы калибра 7.62мм со временем должны уйти
под 5.8мм разработан и полноценный единый пулемет (с лентой и станком), и снайперки (самозарядная и магазинка).

Originally posted by SanSanish:

коробчатые маги под рантовый патрон для Брена, Мадсена

брен и мадсен - с подачей "вверх ногами", не факт что при присоединении того же магазина снизу он вообще будет работать (в Бреновские и так рекомендовали недокладывать 2-3 патрона).
у Л/С-26 магазин, если верить тов. БудемЖить (а не верить ему нет оснований) магазин не шибко надежный.

Originally posted by SanSanish:

Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?

ситуации когда один-два стрелка с СВД удерживали более многочисленную группу вооруженного легким стрелковым оружием противника не столь уж редки, примеры известны
вы считаете что в такой ситуации стрелок с магазинами 10-ками будет в более выгодном положении, чем стрелок с 20-ками?

Originally posted by SanSanish:

Естественно приняли наиболее простой вариант с гарантией качества.

у французов в начале 1920х тоже была вполне себе империя (ну разве что без ипператора ) с многочисленными дикими колониями. и ничего, потратились почему-то на безрантовый патрон.

Originally posted by SanSanish:

Опять какие то странные сравнения. То сравнивают СВД с прецензионными крупнокалиберными болтовиками и заявляют что она сливает снайперскую дуэль, ибо неточна, то с пресловутыми марксмановскими заявляют что сливает ту же дуэль из-за малой емкости магазина.
Иногда для разнообразия смеются над креплением штыка ибо противник слишком далек либо громким щелчком предохранителя якобы выдающим позицию.
А кто нибудь когда нибудь предусматривал вообще эти снайперские дуэли марсксманов с СВД?
Мне казалось, что боец с СВД живет вместе со своим отделением. Ездит на той же броне, штурмует ту же высотку и защищает тот же окоп. Штык ему нужен не меньше автоматчика из ячейки слева, а для засад и рукопашных выдан пистолет.
Дуэльные перестрелки двух придурков на пару магазинов?
Вроде как Уставом не предусматривались. При наличии то у отделения ПК, КПВТ и 2А42.

Вы сами написали, что СВД в основном использовалась "на той же броне и в том же окопе". Когда на позицию прет волна атакующего противника, я бы предпочел надежный 20ти зарядный магазин, надежному 10ти зарядному.

Originally posted by mpopenker:

то есть в армии будет стрелковка калибра 5.8мм и далее уже 12.7мм и гранатометы 35мм, единые пулеметы калибра 7.62мм со временем должны уйти

ну дак ни кто не запрещает учится на своих шишках.

Originally posted by mpopenker:

у французов в начале 1920х тоже была вполне себе империя (ну разве что без ипператора ) с многочисленными дикими колониями. и ничего, потратились почему-то на безрантовый патрон.

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.

Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?

Originally posted by SanSanish:
"Золотой серединой" я в шутку назвал поясковую гильзу.

Такие патроны, я лично, считаю сном разума, полным бредом и распиской конструкторов и производственников в своём бессилии.

Если уж делать, то полурантовые. Это лучше, легче, рациональнее.

Originally posted by crank:

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.
Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?

смешались в кучу кони, люди...
вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля, и благополучно трахаться с ним в Индокитае и Алжире (а учитывая что их и там отпинали, и до сегодня жить с 8х50R)?

Originally posted by mpopenker:

quote:Originally posted by crank:

походу выбросили деньги,время и ресурсы на ветер,или пример,как НЕ надо было делать.
Не напомните,через сколько суток Франция капитулировала перед немцами во второй мировой?

смешались в кучу кони, люди...
вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля, и благополучно трахаться с ним в Индокитае и Алжире (а учитывая что их и там отпинали, и до сегодня жить с 8х50R)?

Я думаю, что некоторая логика в вопросе имеется.
Т.е. Помог ли французам правильный патрон сделать пехоту боеспособной настолько, что бы хоть как-то посопротивляться немцам.

Хотя если по правде: когда начинаются лирические рассуждения - то сразу вспоминается уже упомянутый здесь Драгомиров. Вот уж кто умел мысль завертеть и так и эдак, и всё свести к тому, что всё новое не нужно.

Originally posted by mpopenker:

кстати, кто в курсе - в каких-нибудь современных автоматических пушках есть двухэтажная подача?

Есть пушки, в которых патрон извлекается из ленты вниз, и только потом досылается в ствол - Chain Gun / Bushmaster и двухствольные ГШ. В первом случае так сделано чтобы исключить двойную подачу, во втором - чтобы раздавать патроны из одной ленты на два ствола.

Originally posted by mpopenker:

вы хотите сказать, что им стоило до конца 60х (переход на 7.62НАТО) оставить патрон Лебеля,

У вас удивительная способность доводить всё до абсурда.

Но всё таки поясню:французам не следовало тратиться на переход на модную проточку,видя как идут дела в Германии,а наращивать производство и совершенствовать оружие.А переход отложить на более благоприятный период(ну если понадобится).

Originally posted by PILOT_SVM:

Помог ли французам правильный патрон сделать пехоту боеспособной настолько

если лягушатники удумали(наверняка от великого ума) менять стандарт патрона в таких условиях,то я не удивлюсь,что и во всём остальном вооружении они исполняли такие же приколы.

Дело не самом патроне,а в подходе к нему и снабжению вообще.

Originally posted by crank:

французам не следовало тратиться на переход на модную проточку,видя как идут дела в Германии

и как же шли дела в Германии в 1921-24 годах, года французы перешли к патрону с проточкой?

Originally posted by crank:

а наращивать производство и совершенствовать оружие

при их оборонительной стратегии с опорой на линию Мажино им бы это все равно не помогло. Но это уже к оружию отношения не имеет.

Originally posted by crank:

если лягушатники удумали(наверняка от великого ума) менять стандарт патрона в таких условиях

вы бы хоть историю подучили сперва, прежде чем иронизировать над "великим умом" других. Еще раз напомню на всякий случай, что новый патрон без ранта французы начали разрабатывать в 1921 или 22м, а приняли в 1924 году, вместе с новым ручным пулеметом.
Я понимаю что вы такой умный что могли бы уже тогда, за без малого 20 лет до начала предвидеть Блицкриг 1940 года, но не всем такое дано, увы.

за без малого 20 лет до начала предвидеть Блицкриг 1940 года, но не всем такое дано, увы.

В тот момент французы вообще могли пребывать в уверенности, что немцы побеждены навсегда и АНТАНТА будет доить немцев до 1974 года.
Но звёзды сложились иначе.