7.62х54R - или хорошо, или ничего?

Правда, тут нужно осторожно подходить, ибо на надежность испытывался только один пулемет с китайскими патронами и неизвестной степени ушатанности

А))) Ну так и М16 будет надежнее АК)))

А я вообще у автора наброса вот этого просил:

древний Гаранд вполне (по надежности) поспорит с СВД.

Originally posted by mpopenker:

но что не зависит от патронов - то что янки в ПКМ по факту очень не понравилось отстутствие 100% взаимозаменяемости деталей (в том числе в механизме подачи ленты)

ох баян-баян...

Originally posted by mpopenker:

и необходимость регулировки зеркального зазора

уточнение:не необходимость,а ВОЗМОЖНОСТЬ.

Originally posted by Gorgul:

а если вспомнить что та же М14 20-ку имела изначально ..... . и о боже, Россия не родина слонов

Ну М16 тоже изначально имело максимум 20-ку...
Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке.

Originally posted by crank:

ох баян-баян...

ну звиняйте. на чем янки в 1972-75 годах играли, то и воспроизводим

Originally posted by crank:

Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах

Хм... на момент появления она была вполне себе обыденой.

Не спорю.
Но и бесфланцевая новостью не была.
Российские специалисты вполне осознавали бОльшую перспективность бесфланцевого патрона, но.. победила экономика.По причинам, которые я указал выше-проще, дешевле и т.п.

С рантовым была Германия со своим особым мнением и стоявшие в стороне САСШ с опять же немецкой калькой.
Где же здесь технологическое отставание?

По сравнению с Германией и штатами-да, отставание.
С австрияками и прочими - б-м на равных.
Да, Испанию забыли, с ихним 7мм Маузер.Немцы даже прикидывали, не перейти ли на этот калибр.Но победила вроде тоже экономика, в виде уже имеющихся гигантских запасов патронов 7,92..

Но опять же по такой логике Франция внезапно разбогатела, технологически продвинулась и приняла бесфланцевый,

Френчи бесфланцевый патрон приняли под пулемет Шательро.У них с пулеметным вопросом была задница полная.А уж потом под этот патрон еще винтовку сбацали, довольно забавную.

а Англия обнищала и оставила все как есть?

Вот только на бриттов ссылаться не надо.
От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.
Ручника сами вообще не сделали.

Не жзелаете обсудить "золотую серединку"?

Какая тогда(конец 19-го века, Россия) могла быть середина?
Надо было решить вопрос.Из предпосылок, в том числе-привод станков на заводах от общего вала, который крутит паровая машина.Или вообще от водяного колеса на плотине.
Но вопрос решили.
Не идеальноым образом, но решили.
А то, что патрон с архаичной гильзой до сих пор штатный, не заслуга разработчиков.
Просто так сложилось.

Originally posted by swiss2:

А когда магазин 20-ку под СВД заказывали? И где об этом почитать можно?

Вот, нашел фотку вполне себе заводским образом изготовленного магазина увеличенной емкости для СВД. Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного. Видимо, какое-то "проклятие Токарева" висит над магазинами увеличенной емкости к нашим самозарядкам под 7,62-мм винтпатрон.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.

Originally posted by shOOter59:

Вот только на бриттов ссылаться не надо.

да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы, приходилось либо с континента, либо вообще из бывших колоний (Ли, Максим) мозги импортировать

Originally posted by БудемЖить:
Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.

А как же Lahti - Saloranta L/S-26 (Финляндия).
Может надо было перенять опыт?

Originally posted by mpopenker:

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок.А то вроде и закраины нет,а проблемы есть.

Originally posted by PILOT_SVM:

Может надо было перенять опыт?

Если Лахтишный магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять. Как думаете, пройдет?

Originally posted by crank:

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок

не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.

Originally posted by БудемЖить:
Если Лахтишны магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять.

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.
Разве магазин не испытывается в связке с оружием:
1. Надёжность подачи патрона.
2. прочность.
3. Технологичность.
4. Способ крепления.
5. Удобство присоединения- отсоединения.

Originally posted by mpopenker:
первые маузеры 1891 года с двухрядным магазином...

Первый Маузер с двухрядным магазином - испанский М1893.

да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы,

Альбионцы удивительные люди.
Винт нормальный сделать так и не смогли, да и то, что сейчас имеют, не шедевр, мягко говоря

Originally posted by PILOT_SVM:

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.

Есть кое-что. Не испытываются: технологичность, удобство отсоединения (они оцениваются, а это не одно и тоже, хотя на вывод "пойдет/не пойдет" влияют и, порою, довольно сильно). Способ соединенеия магазина с оружием вообще не испытывается, а задается (определяется) конструкцией оружия, к которому разрабатывается магазин. Или задается в ТТТ на оружие, если магазин разрабатывается "с нуля", как часть нового оружия.
А испытывается магазин на безотказность в первую очередь. В разных условиях (на оружии и в подсумке): запыление с разных сторон, нагрев, охлаждение, вода, отпотевание и замерзание, тряска, стрельба под разными углами, на боку, "вверх ногами", броски с оружием, в т.ч. и на магазин. И еще что-то, не помню уже. Да, комбинированные испытания, состоящие в сочетании разных вредных факторов. Например, сначала запыление, потом дождевание, потом стрельба. Внутри оружия (и магазина с патронами тоже, конечно), образуется такая симпатичная полужидкая грязь.
После каждого испытания - стрельба в разных режимах. И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия. Количество задержек по вине магазина за весь объем испытаний не должно быть более 0,2% - требования по безотказности к магазину такие-же, как и к оружию. Это весьма жесткие испытания, поверьте. Не все магзины (по некоторым видам испытаний - даже магазин к АК!) проходят их успешно.
Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...

Originally posted by mpopenker:

не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.

никто стрелки не переводит.Мы говорим не вообще о винтовочном патроне,а о проточке против фланца.

Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

Originally posted by БудемЖить:
И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия.

Вот тут одно рассуждение:
У трёшечного патрона профиль ранта хорош для выбрасывателя. Сзади небольшой скос для проскакивания следующего патрона если он всё же оказался позади и заскока выбрасывателя, а передняя кромка строго перпендикулярная и чёткая (без закруглений), в отличие от 303 бр.
Но вот как эта кромка влияет на губки магазина?
не снимает ли стружку? А снимания стружки можно избежать только сделав губки мага раза в три жёстче металла гильзы.

Глянул в охот магазине в Финке - несколько магазинов для разных типов патронов - все чисто пластиковые, без металлического усиления (арматуры).
Если нет металла, то рантовый патрон на раз-два спилит губки.

Originally posted by БудемЖить:

Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...

В процессе работы над книгой о ПТС нашел кое-какую инфу о финском противотанковом пулемете, который проходил "войсковые испытания" одновременно Lahti L-39. Есть сильное подозрение, что там первый вариант мнения пользователей с финского печатно не переводился .

Originally posted by shOOter59:

От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.

Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый? Лучший военный револьвер и патрон с наибольшим останавливающим действием (не дульная энергия, а останавливающее действие)?

Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый?

Я про 38-й калибр.
Который у британских танкистов был.Может, еще у кого.
А ИМЕННО ТАКОЙ MK.VI мне в руки попадал.
Вполне настоящий, с интервенции 1918-го года остался.
Не тяжелый, но уж больно громоздкий.
Бритты с ним продолжали таскаться в 50-х?Имея при том HP
Про российскую армию говорят,кто в ней служил, тот в цирке не смеется
В британской походу еще веселее

А я вообще у автора наброса вот этого просил:

ищите тут.. там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.
Гаранд М1 или СВТ-40

ищите тут.. там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.

Где там написано, что Гаранд надежнее СВД?

Originally posted by crank:
Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать
а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

Originally posted by crank:
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

что-то не видел я ни на одном фото "из полей" ни М14, ни Л110, ни СКАР-Х, ни Л129, ни Г3-ЦФ или Г28 с магазином-десяткой.

Originally posted by crank:
Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

опять в огороде бузина а в Киеве хунта
какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?
вы еще с олимпийским Аншютцем сравните.

Originally posted by mpopenker:

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать

а им пох что делать,а вот бойцам главное,что бы работало.

Originally posted by mpopenker:

а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

если всех поспрошать,то такие фантазии озвучиваются,что и 50-ти зарядный маг,это ещё не предел.Правда вес все хотят поменьше.

Originally posted by mpopenker:

какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.

Originally posted by crank:

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.

то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?
вот-так новость.

Originally posted by crank:

Правда вес все хотят поменьше.

ну давайте на основании всего вышесказанного и для Калаша в войска давать магазины не более 10 патронов тогда.. .

а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

Много спрашивал?

Originally posted by Черномор:

Много спрашивал?

да.
да и ни одного буржуя "в поле" с магазинами уменьшенной емкости при наличии 20к не видел.
а ты?

Господа, И поспорить можно, и привести фотки, и штатных и опытных магазинов.
Послушал я и посмотрел.
Сделал так:

Верхняя направляющая (губки магазина) горизонтальна.

Потом Выложил ещё 9 шт.
Получилось так:

Обрисовал получившуюся укладку, + прибавил на пружину:

После того, как добавил сектор для пружины, подумал, что зря так завернул вперёд. Надо было меньше. Т.е. сделать ровный изгиб.
Но это плотная укладка. С учётом допусков-люфтов - магазин надо бы чуть завести назад, примерно по 1 мм на каждый патрон.
И вот, за несколько минут "придумал" магазин типа как для СЛ-35.
В плане такой маг - равносторонняя трапеция, для направления патронов с опорой на закраину и плечи.

А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.

Originally posted by PILOT_SVM:

А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.

а к ФН ФАЛ были еще и 30ки.. .

..... выше эт чё германский штурмовой магазин!

Originally posted by mpopenker:

то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?

это вы так придумали.

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен.Да есть,да стреляют.Проблемы тоже есть,причём у того же "гитлера".Не пониманию,почему это какая-то сверхновость.

Думаю,что с такой же надёжностью,для СВД не проблема сделать туже 20-ти зарядку.Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие.

Originally posted by crank:

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен

у них есть один едиственный магазин?
и куча не самых последних армий мира с 1955 как минимум года (и это если забыть янки с их БАР 1918 ) воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?

Originally posted by crank:

Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие

кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?
и если уж наши ухитрились под безрантовый патрон аж 45-патронные магазины довести, то наверное 20-патронный тоже смогли бы, дай им соответствующий патрон и задание, не так ли?

Originally posted by PILOT_SVM:
А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.

Это справедливо для любого патрона без фланца:

Originally posted by mpopenker:

воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?

дак они по всему миру с М16 воюют.Ну и с её магазином воюют до сих пор,поэтому такой пример не показатель.

Вот фаловские те да,надёжные.

Originally posted by mpopenker:

кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?

да тут даже без тестов многое понятно.
Хеклеровские из пластика под 308-й выглядят брутально и круто,но после хорошей эксплуотации народ ищет чем их заменить.А новые сука дорогие,и не в каждом ларьке продают.
Так это ещё и не совсем армейские условия.
Так что поверьте,отзывы и представления имеются.

Originally posted by crank:

Вот фаловские те да,надёжные.

внезапно таки существуют 20ки под безрантовый магазин - надежные! Оба-на...
а ведь совсем недавно кто-то пытался убедить нас в обратном...

Originally posted by crank:

Хеклеровские из пластика под 308-й

вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы
про ФАЛовские мы уже выяснили.. . а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?
неужто все они тоже "брутальное г-но"?

Originally posted by mpopenker:

а к ФН ФАЛ были еще и 30ки...

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?

Originally posted by Pavlov:
Это справедливо для любого патрона без фланца:

Совершенно согласен.

Originally posted by PILOT_SVM:

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?

На фото - 20 и 25 к М14, новоделы
к ФАЛ были на 20 и 30, причем 30ки были как прямые, так и слегка изогнутые

Originally posted by mpopenker:

вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы

как раз наоборот.

По сути одна неудачная попытка создать магазин для СВД свыше 10-ти,и всё,вы делаете вывод о принципиальной невозможности такого магазина.

Originally posted by mpopenker:

а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?

могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.