7.62х54R - или хорошо, или ничего?

Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например).. . Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - Иностранный Карабин под Русский Патрон 7,62х54R

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку... ) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению... ". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).

p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).

оздать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку... ) ?

А зачем? Чем не устраивает наших военных 7,62х54Р?

мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной

Какой позор, этого ж не пережить...

p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной

На момент принятия патрона на вооружение - отнюдь не единственная. А потом - то войны, то гражданская со всеми ее прелестями, и не забываем что и Россия и СССР были, мягко говоря, странами не богатыми и замена основного патрона была просто не по карману.
А когда стало по карману - уже было не нужно, ибо был и ПК и СВД в которых большинство проблем этого патрона (та же закраина например) уже не играли роли.

Originally posted by Gorgul:

А когда стало по карману - уже было не нужно

то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал.. .

Originally posted by UgraMan:

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

Кстати,и 30-06,и 7,92х57 имеют вполне видимый и ощущаемый конус

вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.

На мой взгляд, конусность не недостаток, а преимущество, в условиях загрязнения. Пожалуй было два периода, когда можно было поменять при минимальных затратах. Это сразу после революции и сразу после ВОВ. ПМСМ

Конус - хорошо, передовое решение!

ТС-у для общей информации:
ammo-collection.com

Originally posted by Unnamed Player:
ТС-у для общей информации:
ammo-collection.com

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

Originally posted by UgraMan:

Вот это материал! Спасибо!!!
Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

Не за что,сейчас уже поздно делать такую замену.

Очепятка ? :-)

цитата:

Эх, вот бы его баллистику сравнить с штатным 7.62х54.

"Идентична натуральному".(ц)...

цитата:

Очепятка ? :-)

Чистейшая правда

ammo-collection.com-ссылка умерла вместе с сайтом.. .

"Чи срав, чи ни"(ц)

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)

Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру. Например, реальный диаметр 9х18 - 9.2 мм.. .

Впрочем, диаметр пули далеко не всегда соответствует калибру.

"Диаметр пули не равен калибру ствола"(ц)

Originally posted by PAN horunj:
вооще то тема не нова!помнится историю с патронами рассматривали ооочень улублённо как умеют на Ганзе.вплоть до статистики и сравнения экономики и географии стран .где стояли рантовые патроны и где безрантовые.токо давно это было.вывод помнится был такой патрон свои задачи вполне решает.а лучшее почти всегда враг хорошего.

Поддерживаю. Рациональное решение. Мало ли, что такой "ужас" что рант только у нас. Спасибо, уже наобезьянничались, меняя хорошее, только из принципа - "а у них за границей не так".

Гильза 7.62×54 очень интересная - сравните ее чертеж с чертежами
модных коротких магнумов. А что закрайна - дык под нее сделали лучший в мире единый пулемет и отличную полуавтоматическую винтовку.Не мешает етот рант значит. Люблю я етот патрон, от его вида как-то тепло на душе становится Какой-то он родной.

Разумеется, ведь все скопировали с австрийского патрона М.88 - вот и получился 7,62х54. У первого варианта даже калибр был как у австрийского, 3,15 линии.

А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?

Вопрос денег - перевооружить армию на патрон без ранта, даже если и кому придет в голову, малореально, ибо потребует таких затрат, что все желание тут же пропадет. Да и этот патрон вполне себе патрон.

Originally posted by UgraMan:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например).. . Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - Иностранный Карабин под Русский Патрон 7,62х54R

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку... ) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению... ". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).

p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).

И что? Отличный патрон.

Я дилетант в патронах, хоть знаю о них немало. Многие в этой теме утверждают, что патрон вполне нормальный. Хорошо. Тогда сформулирую вопрос по-другому: почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п. Мало того, в 20 веке, особенно в США появилось масса новых гражданских калибров, и львиная доля из них - тоже с проточкой.

Originally posted by UgraMan:

почему страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку? Ведь не от нефиг делать принято такое решение. И оно не дешёвое - нужно разрабатывать другое оружие, модернизировать линии по производству гильз и т.п

В каждом вопросе таиццо ответ. С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать. Решение было принято именно потому, что оно не дешевое - платило государство, а получала крупная буржуазия, которая и убедила правительство так поступить. В СССР свалившихся из-за океана денег не было, поэтому оставили что есть.

Originally posted by mpopenker:

то-то в 1980х 6мм винтовочно-пулеметные патроны ЦНИИ ТОЧМАШ отрабатывал...

Если бы вы знали, сколько всяких монстров, уродцев и кадавров родилось и бесследно сгинуло в недрах тайных лабораторий и экспериментальных цехов всевозможных электронных и машиностроительных предприятий в СССР и заграницах!

К тому ж пулеметы под этот патрон не зря считаются лучшими в мире, да и винтовка тоже.
Смысл перевооружение затевать?

Предлагаю посмотреть данную тему:
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?

Originally posted by UgraMan:
1. Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

2. А наш? -
- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

3. - разработали 9х18,
4. в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло.

5. Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям

6. (убрать конусность,

7. сделать проточку... ) ?

8. И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению... ". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).

1. все винтовочные патроны имеют конусность.
2. Закраина - это тоже самое что было на всех патронах того времени.
Конусность - для винтовочно-пулемётного патрона - это нормально, т.к. обеспечивает выброс из горячего и/или грязного патронника.
3. 9х18 - цилиндр, т.к. пистолетный.
4. 7,62х39 - конусный. см. п.2
5. На основе винт.патрона сделаны все патроны, которые были нужны.
И с уменьшением калибра и с увеличением.
6. Ни в коем случае не надо это делать.
7. Это идея не нова. Уже было.
8. Какие конкретно факты надо подтвердить?

как полицейская модель, ПМ вполне себе. Останавливающая сила на уровне.

Originally posted by КДС:
А что порох, вроде как китайцы изобрели, не мешает?

А что, они и бездымный порох тоже изобрели?

Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?

Мало писали, мало!

Originally posted by теоретег:

С Германией ясно - после полного разгрома их стали перевооружать - оказалось (показалось) целесообразнее создавать заново, чем восстанавливать.

Дык до ВОВ у них патроны были с проточкой уже.

Originally posted by PILOT_SVM:
Предлагаю посмотреть данную тему:
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?

Originally posted by Pavlov:
Мало писали, мало!

Не мало :-) Я поставил конкретные вопросы, а в той теме просто: "чозанах?" :-))))

Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора. Но если есть конкретная информация, можно её выложить и в этой теме.

Originally posted by UgraMan:
страны Западной Европы и США, имеющие в 19 веке патроны с выступающим рантом, стали все без исключения переходить на проточку?

Далеко не все. У австрийцев патрон с фланцем остался, у англичан тоже. Хотя у англичан была попытка в конце ПМВ сделать патрон без фланца для пулеметов Льюис (бросили, однако):

Originally posted by Rasvet:
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...

Чем именно плох?

Originally posted by UgraMan:
Я поставил конкретные вопросы

Какие именно?
Если эти - убрать рант и конусность, так это будет просто другой патрон.
Даже если сделано что-то одно.

ПМСМ - тогда проще сделать оружие под НАТОвский патрон 7,62х51мм.
и всё.

Originally posted by PILOT_SVM:

Чем именно плох?

Чем.. . А лошадь на скаку останавливает?

Originally posted by UgraMan:
Насчёт конусности. Друзья, патрон 7.62х54 по наклону конуса можно сравнить с такими патронами, как от винтовок Лебель или .303 British. Более современные патроны имеют почти незаметный (зрительно) угол конуса. И все с проточкой (я про армейские). Но только не у нас.

Зачем это было сделано - тема для отдельного разговора.

Про конусность - это Вы совершенно зря.
Большая конусность и на винт-патроне и на автоматном.
Это плюс данных патронов.

Вы же сами предлагаете говорить с фактами и аргументами.
Так и скажите аргументировано - чем плох конус?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Расвет:
[Б]
Плохой это патрон и пистолеты под него тоже плохие. Разработали...
Патронник в этом, так сказать оружии, не имеет четкую цилиндрическую форму, он как раз имеет конусность, что бы гильзу можно от туда как нибудь выдрать.[б] УграМан:[/б] и вы считаете это верхом совершенства, когда патрон в патроннике как дерьмо в проруби. Плюс ко всему этому сам патрон слабый.[/Б][/QУОТЕ]

Простие , можно полюбопытствовать - ваш личный опыт с 9х18 и ПМ? У меня есть таки немного своих пистолетов и есть с чем сравнить и чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

Originally posted by Pavlov:
Чем.. . А лошадь на скаку останавливает?

Останавливает.

Ух...
Ещё раз обращаю внимание: массовый переход развитых стран от первого варианта ко второму. Почему? Вот краткая суть моих последних постов.

Originally posted by PILOT_SVM:

Останавливает.

Но с трудом.

Originally posted by xwing:
чем больше накапливается опыта тем больше я убеждаюсь в том, что ПМ - очень хороший пистолет.

+1

ПМ ношу наравне с Р7 (когда надо оставить оружие в машине, бо гораздо дешевле чем Р7 - если украдут из машины):