Guns.ru Talks
История оружия
Не скажут ни камень, ни крест где легли ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Не скажут ни камень, ни крест где легли ...
ULD
23-3-2014 06:02 ULD
С 2004 года скажут. На площади у пассажирского причала порта Инчхона установлен памятник русским морякам. Памятник, конечно, установлен не в том месте, откуда вышли навстречу японцам "Варяг" и "Кореец", там его и не поставишь - они стояли на рейде в проливе.
Памятник из гранита и внешне напоминает заостренную носовую часть корабля. Сверху сделаны гранитные волны, по которым плывет бронзовая бескозырка.
Перед памятником таблички на русском, английском и корейском языках.

И опять говенные фото с планшетника. Опять не стал бы срамиться, но мало кто будет этот памятник разыскивать, даже будучи в Корее. Уж очень он далеко от центра Сеула.

click for enlarge 960 X 720 333.6 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 337.2 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 321.0 Kb picture

edit log

ULD
23-3-2014 06:35 ULD
Сзади за памятником лесистый холм - это остров Вольмидо, за которым подорвали канлодку "Кореец"
click for enlarge 960 X 720 272.8 Kb picture
ULD
23-3-2014 06:39 ULD
Таблички на русском, корейском и английском языках. На корейской табличке слово "Кореец" написано так, как оно произносится по-русски, а не "хангук сарам", как корейцы произносят слово "кореец".
click for enlarge 960 X 720 350.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 378.5 Kb picture
ULD
23-3-2014 06:42 ULD
Внутри бронзовой бескозырки изображение двуглаваго орла.
click for enlarge 960 X 720 303.1 Kb picture
ULD
23-3-2014 06:46 ULD
Венки в цветах российского флага. От кого - не знаю, не стал читать надписи на лентах.
click for enlarge 960 X 720 375.1 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 311.9 Kb picture
ULD
23-3-2014 06:50 ULD
Народ подходит, интересуется, читает. Дети на роликах вокруг гоняют
click for enlarge 960 X 720 239.5 Kb picture
ULD
23-3-2014 06:56 ULD
"Варяг" после боя. Виден крен на левый борт и пожар на корме.
click for enlarge 777 X 269  32.7 Kb picture
click for enlarge 700 X 350  46.4 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:01 ULD
Схема боя у Чемульпо. Сейчас название "Чемульпо" я не слышал. Только "Инчхон". Возможно, "Чемульпо" - старое, не употребляемое название. Серым заштрихована отмель, при отливе она обнажается, когда прилив - там вода.

click for enlarge 768 X 842 142.3 Kb picture

edit log

ULD
23-3-2014 07:07 ULD
Скриншоты схемы для тех, кто все-таки решится найти памятник.
click for enlarge 811 X 581 228.9 Kb picture
click for enlarge 739 X 571  84.6 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:13 ULD
Сейчас попробую нарисовать схему боя на современной карте.
Варяг при повороте вправо чуть не налетел на остров Пхальмидо. На наших схемах остров назван Идольми, возможно, старое название 1904 года.
click for enlarge 740 X 564 257.0 Kb picture

edit log

ULD
23-3-2014 07:29 ULD
В Инчхонском муниципальном музее есть стенд, посвященный русско-японской войне. В левом верхнем углу написано "русско-японская война".
click for enlarge 960 X 720 269.1 Kb picture

edit log

ULD
23-3-2014 07:34 ULD
Если я правильно понял, то на этой фотке эвакуация русской дипмиссии на иностранный корабль. Бо у матроса берет с бумбончиком, наши таких не носили.
click for enlarge 960 X 720 278.6 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:38 ULD
Карикатура. Русский великан сейчас будет бороться с японским шпеньдиком. Цивилизованные народы наблюдают в первых рядах. Нецивилизованные китайцы - из-за забора.
Все бы шуточки некоторым да карикатурки. А оно вон как все вышло ...
click for enlarge 960 X 720 340.5 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:42 ULD
Еще карикатурка почти такая же, только французского издания. Герой НиколайII забарывает японского апаша. Апаш по-французски что-то типа нашего гопника.
click for enlarge 960 X 720 319.5 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:46 ULD
А вот японская, а может и не японская карикатура. Подпись под ней не видно из-за говенности фотки, но там по-английски написано "лапы прочь".
click for enlarge 960 X 720 304.8 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:53 ULD
Гильза и снаряд калибра где-то на 152мм. Такой калибр был и у наших и у японцев. Но, судя по тому, что на пояске снаряда нет нарезов, это наш с затопленных кораблей, и у "Варяга" и у "Корейца" орудия такого калибра были.
На снаряд приклепана табличка с иероглифами.
click for enlarge 960 X 720 260.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 238.2 Kb picture
ULD
23-3-2014 07:58 ULD
Рисунок того времени - эскадра адмирала Уриу поджидает русские корабли за островом Пхальмидо.
click for enlarge 960 X 720 293.6 Kb picture
ULD
23-3-2014 08:03 ULD
А теперь, думаю, самый интересный экспонат в этом музее. Кормовой флаг (простите моряки сухопутного, если не правильно назвал) со шлюпки нашего корабля. Скорее всего, с "Варяга" , бо где-то читал, что японцы с него сняли целую кучу флагов.
click for enlarge 960 X 720 270.7 Kb picture
click for enlarge 960 X 720 280.1 Kb picture
ULD
23-3-2014 08:12 ULD
Взрыв канлодки "Кореец" у берега острова Вольмидо. "Корейца" японцы поднимать не стали из-за сильных разрушений. А вот "Варяг" и сожженный нашими пароход "Сунгари" восстановили и использовали.
click for enlarge 600 X 430  17.4 Kb picture
ULD
23-3-2014 08:18 ULD
Залез на гору со стороны аэропорта, чтобы сфоткать панораму. Но на планшетник получилось такое говнище, что боюсь выкладывать.
Стоит ? Не забросают меня стулом ?
q123q
23-3-2014 10:04 q123q
В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.
ULD
23-3-2014 10:11 ULD
Ага, французы тоже согласны
Книжка из того же музея.
click for enlarge 960 X 720 291.1 Kb picture
VladiT
23-3-2014 22:56 VladiT
Спасибо, интересно.

Можем ли мы поговорить о стрелковом вооружении команд Варяга и Корейца?

По моим сведениям, несмотря на то что трехлинейка и наган к 1904 году плотно стояли на вооружении, команды этих кораблей были вооружены винтовками Бердана. Насчет револьверов - не знаю. Были ли там пулеметы?

Есть ли какие-то иные либо дополнительные сведения?

ULD
24-3-2014 01:43 ULD
Конечно, раздел ведь "история оружия".
Поищу, что смогу найти - выложу.
Pavlov
24-3-2014 04:30 Pavlov
quote:
Originally posted by q123q:
В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.

Строг ты, Алексей. Выхода у "Варяга" не было, так же как и у "Граф фон Шпее".

ULD
24-3-2014 07:07 ULD
Про вооружение "Варяга" наиболее полное описание, что я нашел :
http://milday.ru/ussr/ussr-nav...nga-varyag.html

Пишут, что 2 пулемета было, вот честно спионерено из вышеуказанного сайта:

В окончательном варианте проекта 'шеститысячники' ('Варяг', 'Аскольд' и 'Богатырь') имели 12 152/45-мм, 12 75/50-мм, 8 47/43-мм (два из них со съемными станками), 2 37/23-мм; 2 63,5/19-мм орудия Барановского; 6 381-мм ТА и 2 7,62-мм пулемета. Кроме этого, предполагалось установить съемные ТА для катеров, а также мины заграждения, выставляемые со специальных плотиков.

'Варяг' был укомплектован всем этим многочисленным вооружением. В отличие от других крейсеров, на нем все ТА размещались над водой. Несмотря на то, что во всей справочной и специальной литературе говорится о 381-мм торпедных аппаратах, есть основание полагать, что фактически на 'Варяге' они имели калибр 450 мм. Это предположение базируется на замерах габаритов ТА и торпед, приведенных в подлинных чертежах завода Крампа, и косвенно подтверждается фотографиями имевшихся на крейсере торпед.

Крупная артиллерия крейсера (152-мм и 75-мм орудия) объединялась в три батареи. В первую входило 6 152-мм орудий, расположенных в носовой части, во вторую - 6 кормовых 152-мм орудий; в третью - 12 75-мм пушек.

Все орудия крейсера, включая и мелкокалиберные, имели сквозную нумерацию, причем по правому борту шли нечетные номера, а по левому - четные. Нумерация - с носа на корму:
- 152-мм орудия Канэ образца 1891 года. На полубаке - ? 1 и ? 2. На верхней палубе - орудия с ? 3 по ? 12;
- 75-мм орудия Канэ образца 1891 года на станках Меллера. На верхней палубе с ? 13 - ? 22; на жилой палубе в салоне командира - ? 23 и ? 24;
- 47-мм орудия Гочкиса образца 1896 года. На полубаке на спонсоне орудий ? 5 и ? 6 - орудия ? 27 и ? 28. Орудия ? 25 и ? 26 были установлены на съемных станках, предназначенных для паровых катеров, ? 29 и ? 30 - на марсе фок-мачты, ? 31 и ? 32 - на марсе грот-мачты;
- 37-мм орудия Гочкиса образца 1896 года. Оба орудия ? 33 и ? 34 устанавливались на площадке за кормовым мостиком;
- 63,5-мм десантные пушки Барановского образца 1882 года. Орудия ? 35 и ? 36 находились на полубаке под крыльями носового мостика. Колесные лафеты для них хранились отдельно - под носовым мостиком за боевой рубкой;
- пулеметы устанавливались на специальных кронштейнах, расположенных на фальшбортах около боевой рубки. Перед стрельбой расчет откидывал специальную площадку, становился на нее и производил стрельбу. Точно такие площадки были подготовлены в кормовой части корабля под вельботами. При желании на эти же кронштейны можно было установить съемные 47-мм орудия ? 25 и ? 26.

george_gl
24-3-2014 10:58 george_gl
quote:
Originally posted by q123q:
В который раз убеждаешься - слава находит тех, кто её недостоен.

не хотите немного развить свою мысль ?
q123q
24-3-2014 11:43 q123q
quote:
Originally posted by george_gl:

не хотите немного развить свою мысль ?

Эту мысль развила Георгиевская Дума, которая дала однозначную оценку награждения офицеров крейсера орденами Св. Георгия. А оценка эта была проста - такое награждение очень низко уронило статус этой награды.

q123q
24-3-2014 11:47 q123q
quote:
Originally posted by Pavlov:

Строг ты, Алексей. Выхода у "Варяга" не было, так же как и у "Граф фон Шпее".

Николай, "Варяг" это шаблон.
На деле сами уничтожили канонерку,которая могла уйти.
И фактически сдали крейсер японцам, затопив его на мелководье.

Офицеры "Варяга", возвращаясь в Россию, ждали ареста, а не наград.

Судьба Руднева яркий показатель, как к нему относились на самом деле. Почётно повысили и навсегда уволили с флота.

VladiT
24-3-2014 13:00 VladiT
quote:
И фактически сдали крейсер японцам, затопив его на мелководье.

Когда притапливали крейсер, ни один человек в мире не знал, как пойдет дальше война. Русским офицерам была присуща уверенность, что война будет быстрой и победосной.

Это не русская черта, а универсальная. Большинство военных идут на войну не погибать, а побеждать. А людям, уверенным в поражении лучше оставаться дома.

А теперь поставьте себя на место Руднева, который скорее предполагал что через месяц япошек вышибут восвояси, и его крейсер будет поднят нашими, нежели думал о Мукдене, Цусиме, отдаче пол-Сахалина и порсмутском мире.

Вот подумайте, и решите для себя, как бы вы поступали.

В истории с Варягом важно другое.

Здесь - один из первых случаев, когда информционное обеспечение вполне отважного поступка, за счет увеличившегося к началу 20 века масштаба медийного поля, показало и обратную сторону пропаганды и закономерного для любой страны возвеличивания подвига своих людей.

И буквально сразу получился перебор. Даже варенье не стоит есть килограммами.

Получился подвиг, "возведенный квадрат", а то и в куб. Что очень скоро стало раздражать, так же как надсадный бой в колокола прямо в уши. Бой колоколов не теряет святости религиозного значения - но одновременно при чрезмерном употреблении способен вызвать тошноту.

Во все времена и при всех нравах, выход двух кораблей против эскадры (я знаком с версиями Чорновила и понимаю, что эскадру ту правильее было назвать "отряд" и соотношение сил можно обсуждать долго) - но все равно, выход на бой даже против отряда - объективно по любым стандартам есть героический поступок.

Точно также, подвиг героев Стерегущего никак не зависит от того, открыли ли они там кингстоны (которых не было на этом типе миноносца) - или просто задохнулись в затопленном МО. Подвиг был в том, что одинокий миноносец не спустил флага и дрался до конца, а дело не в кингстонах, а в том что не подняли белого флага.

Акт отваги оценивается на момент принятия решения на прорыв, а не по результатам и эффективности боя.

Но у нас все не как у людей. Русские, по меткому выражению американцев, имеют любимым занятием - битье себя пыльным мешком по голове.

Варяг и Кореец оказались не только жертвами японцев - но и вот этого традиционно русского и непонятного никому боле в мире занятия. Японцы стреляли в них не более часа. Русские с завидным упорством бьют по своим более ста лет.


edit log

ULD
24-3-2014 14:39 ULD
Насколько я правильно понял, раньше на месте памятника, установленного в 2004г. был вот этот камень.
click for enlarge 650 X 442 71.0 Kb picture

Ну ни как не похоже, чтобы его наши поставили
Французы и корейцы оценили этот бой, а наши до сих пор "оценивают"

edit log

swiss2
24-3-2014 15:28 swiss2
quote:
На деле сами уничтожили канонерку,которая могла уйти.

А можно попросить чуть развернуть в этой части? Или где почитать?
Только просьба огромная - полегче в выражениях, ибо тема спорная, а срач совсем не хочется.

ULD
24-3-2014 15:55 ULD
А срач я тереть буду, как модератор темы.
q123q
24-3-2014 16:23 q123q
При Чемульпо потеряли неплохой крейсер и канонерку, их бессмысленная гибель 'Варяга' и 'Корейца' прикрыли героической шумихой, а на материалы о бое при Чемульпо, собранные Исторической комиссией при Морском генеральном штабе, наложили гриф: 'НЕ ПОДЛЕЖИТ ОГЛАШЕНИЮ'.

На своих последних стрельбах в декабре 1903 года крейсер 'Варяг' выпустил 145 снарядов разных калибров. В цель попали только: 3. Это был самый худший результат среди всех российских кораблей Порт-артурской эскадры.

О разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией командиру 'Варяга' стало известно за двое суток до начала войны. Однако принять самостоятельное решение об уходе из Чемульпо Рудневу не хватило смелости. Впоследствии отказ от самостоятельного прорыва из Чемульпо Руднев объяснял сложностями навигационного характера: фарватер в корейском порту был очень узким, извилистым, а внешний рейд изобиловал опасностями. Заход в Чемульпо в малую воду, то есть в период отлива, очень сложен. Но ... высота приливов в Чемульпо достигает 8-9 метров. При осадке крейсера 6,5 метров в полную вечернюю воду у Руднева была реальная возможность прорвать японскую блокаду, но командир 'Варяга' ею не воспользовался. Он остановился на худшем варианте - прорываться днем в период отлива и совместно с 'Корейцем'.

Бой. В отличие от экипажа "Варяга" японцы умели стрелять. Один из первых снарядов с крейсера 'Асама' угодил 'Варягу' в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще одно попадание:
Экипаж крейсера впервые оказался под огнем. Три снаряда 'Варяг' принял когда шел навстречу японской эскадре. Остальные восемь прилетели после того, как Руднев приказал возвращаться в Чемульпо.

При этом крейсер, если верить рапортам командира, вел просто ураганный огонь: одних только шестидюймовых (152 мм) снарядов выпустил 425 штук. Всего же 'Варяг' израсходовал бессмысленно 1105 снарядов, реально цели не достиг не один.

В официальном издании японского Морского Генерального штаба 'Описание военных действий на море в Мейдзи (в 1904-1905 гг.)' (т. I, 1909 г.) прямо отражается: 'В бою при Чемульпо неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли ни малейших потерь'. Японский адмирал Того: писал 'Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу:'.

В результате 'Варяг' затопили на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой. Японцы восстановили крейсер и под именем 'Сойя' ввели в состав своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах, русская эскадра могла бы столкнуться с 'Варягом' под японским флагом уже при Цусиме.

Вахтенный журнал крейсера, написанный после боя, имел серьезные подтасовки. Это всплыло наружу. Если верить рапорту Руднева, корабль исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Но в 1916 году, когда Россия выкупила 'Варяг' у японцев, все его 'родные' шестидюймовки числились в наличии и исправности.

Старший штурман 'Варяга' Е.А. Беренс, ставший после Октябрьской революции начальником Морского штаба, вспоминал, что ожидал на Родине ареста и морского суда. Но по возвращении все пошло по совершенно неожиданному сценарию.

За "заслуги перед Отечеством" капитан I ранга Руднев был Высочайше пожалован во флигель-адьютанты. Однако в ноябре 1905 года его отправляют в отставку, присвоив очередное воинское звание - контр-адмирал. распространённое мнение, что 'за непредотвращение митинга матросов'. На деле это формальный предлог.

quote:
Originally posted by swiss2:

А можно попросить чуть развернуть в этой части? Или где почитать?
Только просьба огромная - полегче в выражениях, ибо тема спорная, а срач совсем не хочется.

"Кореец" мог уйти по мелководью, японцы не могли бы его преследовать в силу их большей осадки. Кстати и тот пресловутый бой почему то оказался для "Корейца" вполне удачным, с точки зрения повреждений и потери личного состава. 'Кореец' вышли из Чемульпо и в 11:45 вступили в бой с японской эскадрой, который длился около часа. Бой проходил на большом расстоянии, поэтому большая часть снарядов 'Корейца' не долетала до неприятеля. Японские же снаряды в основном давали перелеты, не причиняя лодке никакого вреда. За время боя корабль выпустил по противнику 52 снаряда; единственным повреждением было пробитое осколком японского снаряда таранное отделение. Потерь не было.

edit log

ULD
24-3-2014 16:51 ULD
Насчет ухода "Корейца" по мелководью - не соглашусь. Посмотрите схему боя, там мелководье отмечено серым цветом, а при отливе там вообще грязное илистое дно.
Как раз за островом Пхальмидо мелководье уходит в стороны и дает широкий простор для маневра. По мелководью там можно уйти только к берегу и назад. Так что догнали бы без вариантов, применяя миноносцы - тем более.

Схема соответствует реальности однозначно - я пишу сидя в паре километров от Пхальмидо

edit log

q123q
24-3-2014 16:55 q123q
quote:
Originally posted by ULD:
Насчет ухода "Корейца" по мелководью - не соглашусь. Посмотрите схему боя, там мелководье отмечено серым цветом, а при отливе там вообще грязное илистое дно.
Как раз за островом Пхальмидо мелководье уходит в стороны и дает широкий простор для маневра. По мелководью там можно уйти только к берегу и назад. Так что догнали бы однозначно, применяя миноносцы - тем более.

Схема соответствует реальности однозначно - я пишу сидя в паре километров от Пхальмидо

Зачем им уходить после боя?
В бой вообще вступать не надо было, уходить надо было раньше, причём раздельно. "Кореец" по мелководьям, а "Варяг" ночью при приливе как получится.

ULD
24-3-2014 17:03 ULD
Ну это другая тема. Уходить надо было по темноте однозначно. Даже если бы японские агенты просигналили на свои корабли, стрельба в темноте не дала бы такого эффекта.
Но опять же повторюсь, мелководье заканчивается как раз на уровне, где находились японцы. Так что по мелководью можно только до японцев дойти.

edit log

ULD
24-3-2014 17:18 ULD
Из песни слова не выкинешь ?

Песня Рудольфа Гейнца, переведенная на русский язык, содержала следующий куплет:
Из пристани верной мы в битву идём,
Hавстречу грозящей нам смерти.
За Родину в море открытом умрём,
Где ждут желтолицые черти!

Когда потом с японцами подружились, во время первой мировой и купили у них Варяг, строчку про желтолицых чертей заменили на "Где нет ни защиты ни тверди".

Прямо как в песне про трех танкистов заменили "самураи" на "вражьи стаи".

SanSanish
24-3-2014 19:10 SanSanish
quote:
Originally posted by ULD:

Гильза и снаряд калибра где-то на 152мм. Такой калибр был и у наших и у японцев. Но, судя по тому, что на пояске снаряда нет нарезов, это наш с затопленных кораблей, и у "Варяга" и у "Корейца" орудия такого калибра были.


Насколько помню у Корейца и восьмидюймовки и единственная шестидюймовка были с картузным заряжанием. Следовательно гильза не с него точно.
VladiT
24-3-2014 21:56 VladiT
quote:
бессмысленная гибель 'Варяга' и 'Корейца'

Почему же бессмысленная? А что они должны были делать по-вашему?

Guns.ru Talks
История оружия
Не скажут ни камень, ни крест где легли ... ( 1 )