Информация по ППТ-27, и всё попутное

ну в принципе не помешает. его в нете всего пара фоток. как будто и не было. хотя на всех выставках бывает. достойную книжку по опытным моделям типа фолиантов монетчикова с красочными фотками никто не сподобился до сих пор сделать.

ded2008:
ну в принципе не помешает. его в нете всего пара фоток. как будто и не было. хотя на всех выставках бывает. достойную книжку по опытным моделям типа фолиантов монетчикова с красочными фотками никто не сподобился до сих пор сделать.

Я сейчас сделал небольшое исследование по ППТ-27 (именно по 1927 году), + по 1930 году, именно по той модели, которой было выпущено 500 шт.
Кратко упоминаются модели 1928-29 годов.

в принципе - можно и по остальным сделать.

дядька дак вы делайте. надоело уже попенкера смотреть и его перепечатки из других сми. эксклюзиву хотим. и исследования свои тоже давайте. с удовольствием посмотрим и почитаем. если можно видеообзор запилите.

фото и видео побольше. визуально оно лучше воспринимается

ded2008:
дядька дак вы делайте. надоело уже попенкера смотреть и его перепечатки из других сми. эксклюзиву хотим. и исследования свои тоже давайте. с удовольствием посмотрим и почитаем. если можно видеообзор запилите.

Ну, во-1: работа очень локальна по времени (1927-1931 гг.) и по модели (ППТ-27).
Но зато описано всё.
во-2: сейчас я готовлю журнальный вариант, т.к. первоначальный вариант - для сборника статей и там много прямых цитирований из документов.
вот будет более причёсанный вариант - закину.
в-3: сначала я дождусь публикации, и потом дам инфу на Ганзе.

да хорошо лишь бы было. а пока ждем публикации пилим статью про ппт-28. у вас я так понимаю доступ к фондам есть видео никак? можно куда нибудь на звезду или канал оружие продать.

ded2008:
да хорошо лишь бы было. а пока ждем публикации пилим статью про ппт-28. у вас я так понимаю доступ к фондам есть видео никак? можно куда нибудь на звезду или канал оружие продать.

в фонды я получал доступ согласно теме исследования.
И есть фотографии всех пистолетов-пулемётов и автоматических пистолетов Токарева.
Разборка - есть, частично.

А видео - что толку повертеть его перед камерой?
Фотки - информативнее.

Может если только сделать слайд-шоу с комментариями?!

ну через видео тактильность оружия ощщущается. если уж потрогать нельзя. но фото тоже хорошо.

PILOT_SVM:

А видео - что толку повертеть его перед камерой?

Если сеять доброе и вечное, видео не лишнее. Посмотрите количество просмотров youtube.com
Если копали больше для удовлетворения личного любопытства, тогда и статья - уже с избытком.
В любом случае - спасибо, сижу стервятником и с нетерпением ожидаю.
Успехов! (меркантильно )

Название: ППТ модель 1928 г
Страна-производитель: СССР
Калибр в мм, тип патрона: 7.63х25 Маузер
Длина, мм: 803
Длина ствола, мм: 378
Масса с пустым магазином, кг: 2.54
Ёмкость магазина, патронов: 22
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: 300
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: ?

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Капрал Хикс:
Название: ППТ модель 1928 г
Страна-производитель: СССР
Калибр в мм, тип патрона: 7.63х25 Маузер
Длина, мм: 803
Длина ствола, мм: 378
Масса с пустым магазином, кг: 2.54
Ёмкость магазина, патронов: 22
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: 300
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: ?

Это о каком ППТ речь?

Originally posted by PILOT_SVM:

Это о каком ППТ речь?

Том, что выше на фото, 1928 года.
Суммировал все данные, найденные в этой теме.

Капрал Хикс:
Том, что выше на фото, 1928 года.
Суммировал все данные, найденные в этой теме.

Если вы о том, который в сообщ. 289 и которому дедушко "приделал" прицел, то он под патрон Наган.
Темп стрельбы такой же как у ППТ-27 - 1100-1200 выстрелов.
Начальная скорость пули - около 305 м/сек.

Прицельная дальность - 800, но т.к. у меня нет точных данных, то непонятно - шагов или метров.

У этого ПП и у самозарядного карабина (который сделан по примеру первого автоматического карабина) прицельная планка от "50", далее "1" и до "8".

А испытывался автоматический карабин в 1927 году - на 100, 200, 400, 700 и 1000 шагов.

Originally posted by PILOT_SVM:

Если вы о том, который в сообщ. 289 и которому дедушко "приделал" прицел, то он под патрон Наган.

Разве? Магазин не похож вроде. Да и в теме фото из музея было, где данный образец был с табличкой образец 1928 года.
Перепутали опять всё в музее? :?

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Капрал Хикс:
Разве? Магазин не похож вроде. Да и в теме фото из музея было, где данный образец был с табличкой образец 1928 года.
Перепутали опять всё в музее? :?

увы, такое бывает.
в теме есть скан рисунка из ГТМО - патрон наган прорисован отчётливо.

в процессе подготовки выставки Токарева были исправлены кое-какие неточности.

Originally posted by Капрал Хикс:
Перепутали опять всё в музее?

Зато сейчас исправили данные по весу вот этих двух образцов

Отлично, спасибо!

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Здравствуйте, уважаемые господа!

в материалах конференции в АртМузее опубликована моя статья, где подробно рассмотрена история создания, испытания и производства пистолета-пулемёта Токарева обр. 1927 года. под патрон НАГАН.

в начале исследования я, на основе информации из книги Болотина, расписал примерный план вопросов по данной теме:

1. Создание ППТ-27 в 1927 г.:
1.1. Задание или самостоятельно? (мемуары).
1.2. Как определился - под какой патрон? (мемуары).
1.3. Кто ещё участвовал в конкурсе? (архив).
2. Кто принял решение о завальцовке гильзы Наган?
2.1. Оснастка, прессы, документация.
2.2. Кто делал оснастку?
3. Производство - Тульский оружейный завод. Запросить данные о производстве.
4. Данные патрона Наган. ('Описание:').
5. Рассмотреть ППТ под 7,62-мм патрон 'Маузера'.
5.1. Когда и сколько выпущено?
5.2. Результаты испытаний?
5.3. Поставляли в войска и если да, то куда?
6. Узнать - где хранятся (кроме Арт.Музея)?
7. Данные по патрону '7,62-мм пистолетный'.
7.1. Дата принятия, чертежи?
7.2. Кто производил, количество?
7.3. Данные по периодам (годам)?
7.4. Производство в военное время (упрощённый вариант)?
8. Проверить производство патрона Наган в стальной гильзе. Было ли производство для ППТ-27.
9. Привести данные по пробиваемости. (из 'Описания:').
10. Отличия разных моделей: длина ствола, Устройство приклада.
11. ПП с коротким стволом - кобура-приклад, в которой ПП полностью помещается.
12. 07 июля 1928 г. Артиллерийский комитет (Артком) предложил 5 пистолетов-пулемётов изготовить под патрон Маузера.
13. Посмотреть Архив ф. 6р, оп. 1, д. 1140, л. 6.
14. 'Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемета, - писал 31 июля 1928 г. начальник 2-го Управления Штаба РККА Н. Н. Ефимов начальнику снабжений РККА, - при соответствующем патроне (типа Маузера) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета.'.
15. 'Постановление Арткома:'.
16. Неудачные попытки (!) испытания пистолета-пулемёта под пистолетный патрон.
17. Изменения внесённые в ПП:
17.1. Цевьё с пистолетной рукояткой.
17.2. Приклад съёмный пустотелый.
17.3. Ёмкость магазина - 22 патрона (пистолетный).
18. По п. 2 - найти мемуары.
19. По п. 1 - информация по пистолету-пулемёту Фольмера. (проверить наличие данного ПП в хранилище Арт.Музея). Найти в архиве отчёт об испытаниях.
20. Маркировка, клейма.
21. Документы по эксплуатации и ремонту, кроме 'Описания:'.

вопросы по ТТХ патронов отпали, т.к. этой инфы много в интернете и просто не позволил объём статьи.
Я и так его превысил и редакция пошла мне навстречу, разрешив разместить весь объём. (в этом году материалы конференции - 4 тома, общим объёмом - 2185 стр.).

А в остальном почти на все вопросы удалось ответить.

Текст и фотографии буду выкладывать по порядку.

Статья.

Иллюстрации:
1. Самозарядный карабин Токарева 1928 года.
2. Пистолет-пулемёт Фольмера 1926 года, калибр 9 мм парабеллум.
3. Сборная солянка патронов к ППТ-27. Год произв. - 1932.
4. Иллюстрация из Дворянинова.

Стр. 6-10.
Обращаю внимание, что у представленного "короткого" пистолета крепление кобуры-приклада "по-Маузеровски" в нижней части рукоятки.
Но у образца, хранящегося в АртМузее нет паза в нижней части, но есть пазы в верхней, т.е. крепление по типу "длинного".
Это крепление гораздо крепче и менее склонно к расшатыванию.

Потом подобное крепление (в верхней части рамки) было применено в 1 или 2 моделях пистолетов в 1939 году.

Стр. 11-15.

Стр. 16-20.

Иллюстрации по НЕавтоматической ЗЗ: После отстрела последнего патрона затвор просто упирается в подаватель магазина. Для бОльшей надёжности выступ на затворе входит в вырез на подавателе.
1. Затвор поставлен на ЗЗ.
2. На подавателе магазина есть вырез, с которым сцепляется затвор.

Стр. 21-23.
Фото ППТ-27 - серийный номер 476.
Скорее всего партия 500 шт. была изготовлена.

Если после прочтения статьи есть вопросы - спрашивайте.

Если эта инфа есть - подскажу.

Некоторое время назад произошёл спор по поводу того, как и в какое время было принято РЕШЕНИЕ о принятии патрона Маузера калибр 7,63 мм (но с изменением калибра до 7,62).

все документы, которые мне удалось найти - говорят об обмене мнениями,
Т.е. АртКом - высказал мнение, а штаб РККА согласился.

И в документах даже есть словосочетание "окончательное решение", но...

Любой человек знакомый с практикой переписки знает, что есть период обмена мнениями, типа:
1. Мы предлагаем...
2. Ответ - мы согласны...
3. Предлагаем такие условия...
4. ваши условия принимаются на 75% (то и это, а вот это измените).. . Прошу направить проект договора.

И без подписания договора - вся предыдущая переписка может спокойно отправляться в корзину.

Так и тут - обмен мнениями должен был вылиться в приказ.

А вот именно приказа о принятии на вооружение патрона по типу Маузер длинный калибр 7,63, но с изменением калибра до 7,62 мм - я не нашёл.

Ситуация, что для производства 500 шт. ПП (дело не такое уж дорогостоящее) - нужен приказ РВС, а для принятия единого патрона для двух типов оружия не нужен - невозможна.

Т.е. известны люди, которые сформулировали мнение, но кто подписал приказ - пока неизвестно.

в теме про сам патрон я приводил данные, что есть ЖАК за 1932 год.
Если кто-то найдёт приказ о принятии патрона и/или документы более ранние - поделитесь.

В рамках исследования была проведена имитация снаряжения магазина.

1. Как выглядели штатные патроны нагана в магазине. Верхний патрон - ММГ патрона, а второй - стрелянная гильза.
2. Магазин в ПП.
3. ММГ патрона, собранного из укороченной гильзы и штатной пули Нагана.
(на состояние пуль не обращайте внимания. какие были под рукой)

Обращаю внимание на то, что губки магазина не соединены с задней стенкой.
Это уменьшает их прочность, но так было обеспечено сцепление затвора и подавателя.

Что интересно - так же сделан магазин у АФ.

А у винтовок Дегтярёва, Симонова и Токарева - уже сделано правильно.

Немного о моих личных впечатлениях о ППТ-27:

1. ППТ-27 и в длинноствольном варианте и со стволом 330 мм - исключительно прикладистое оружие. Классика карабинной компоновки.

2. Все детали кроме магазина сделаны очень качественно - затвор, УСМ, пружины.

3. Конструкция шомпола в котором объединены и сам стержень, ручка и протирка - решение достаточно интересное.

4. Возможность чистить ствол с казны.

Ручка:

Одним из самых интересных наблюдений, которые я сделал, касаются магазина.

1. Токарев сделал самый простой из всех возможных магазинов.
Магазин состоит из 5 деталей.
Причём левая и правая детали корпуса соединяются сваркой встык.
Данное соединение имеет плюс - минимальный габарит и гладкость стенок со всех сторон.

Примерным аналогом по простоте может служить магазин ППД-34, который имеет одно отличие от магазина ППТ - пружину для фиксации крышки.

В дальнейшем, опять же из экономии, магазины на 25 патронов делались навариванием небольшого фрагмента и усилением планками спереди и сзади.

2. Защёлка магазина (по "Описанию... " - "защёлка магазина") - не была пружинной как это стало в ППД-34 и всех ПП далее, а представляла собой планку, которая поворачивалась в горизонтальной плоскости и фиксировала магазин очень прочно.

3. Сам магазин, находясь в ППТ мог бы даже доснаряжаться патронами.

Хотя в "Описании" об этом ни слова, но это возможно.

см. иллюстрации в сообщ-ях 314 и 318.

К примеру - "плоский магазин" к ППШ-41 - имеет 13 деталей и является более сложным в сборке.

Если бы на рубеже 1930-1939 гг. было принято решение о более широком применении ПП, то и изготовление магазинов как расходного элемента - было бы принято волей-неволей и промышленность была бы вынуждена отработать штамповку и быстрое изготовление магазинов.

Для примера можно рассмотреть магазин к ППД-34, который изготавливался (скорее всего) вручную и потом внешняя сторона шлифовалась. Таким образом изготовление магазина было в разы более трудоёмким и долгим.

Защёлка магазина ППТ-27 и пример нанесения маркировки (номер на спусковой скобе):

Устройство магазина.

Крышка магазина имеет особенность: нет отдельного элемента удерживающего крышку от сдвига. Пружинным элементом является задняя часть крышки и зацеп за корпус осуществляется небольшим выступом в задней части крышки.

но эти особенности могли быть доработаны в сторону удобства и надёжности.

Чтобы получилось что-то вроде такого:
Причём, у магазина Токарева имеется сужение, которое более точно позиционирует патроны, а в магазине ниже нет такого сужения.
А лучше бы такое сужение делать (и не плавно, а ступенькой), т.к. оно выполняет две функции - позиционирование патронов и является дополнительным ребром жёсткости.

Устройство затылка:
внизу расположена "неподвижная часть затылка".
На оси вращается "откидная часть затылка"
откидная часть держится защёлкой.

Вот иллюстрация того, почему при штатном патроне были утыкания:
Гильза штатного патрона - 7,49 мм, а патронника 9.15 мм.
Значит зазор на одну сторону - 0,83 мм.

при этом перекос в любую сторону - приводил бы к утыканию патрона.

Введение обжима гильзы или укорачивание гильзы с пулей снаружи - устраняет эту проблему.

Господа, ещё одно уточнение по всей линейке Токарева (ранее сообщ. 239):

При подробном рассмотрении Номера 3 - не обнаружил переводчика типа огня.
Нет ни отдельного переводчика, ни функции переводчика у предохранителя.

Следовательно надо отнести Номер 3 к самозарядным карабинам.

Итого перечень выглядит так:

Всего (кроме ТТ, его всех вариаций) известны:

1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган. в оригинале назван "Автоматический карабин".
На испытаниях был один экз.

2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
Известен 1 экз. (АртМузей).
Маркировка - порядковый номер 3.

3. Самозарядный карабин Токарева - 28 год, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган.
Известны 2 экз.
А) в АртМузее - ствол без оребрения и чуть короче. Номер 1.
Б) в ГТМО - ствол с поперечным оребрением, ствол длиннее. Сообщ. 137.

4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Известны как минимум 3 экз.
А) 2 шт. в АртМузее. порядковые номера - 1 и 2.
Б) 1 шт. ГТМО. (укомплектован прикладом и на задней части пистолетной рукоятки что-то похожее на автоматический предохранитель).

5. ППТ-29, с коротким стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Хранящийся в АртМузее образец имеет порядковый номер 3.
На испытаниях были представлены 2 экз.

6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.

7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Как минимум 2 экз.
А) в АртМузее - 1 шт. в полном комплекте. Порядковый номер - 1.
Б) в ГТМО - 1 шт. (нет спусковой скобы).

8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Маркировка - литера "Т" и "1931".

Господа, какие-нибудь вопросы созрели?

извиняюсь крайнее слева это что.

ded2008:
извиняюсь крайнее слева это что.

По стилю - скорее всего Коровин.

Но точно не скажу.

И, как всегда, перечитывая документы, натыкаюсь на такие "вещи", что волос дыбом.
Речь вот о чём: для разработки ПП, судя по всему было дало ограничение по весу - 2,5 кг.
При этом ППТ без патронов и с одним магазином весил 2,9 кг, и условно считался соответствующим заданию.
Как я считаю - потому, что, в-первых все видели, что легче просто никак, и в-вторых, потому что на 1930 год ППТ был самым лёгким.

Поэтому на вес глаза слегка "приподзакрыли".

Далее, по ходу испытаний, было предложено поднять вес до 3,5 кг, при снижении темпа стрельбы до 450-500 выстр./мин.

Казалось бы, вот оно - разумное решение.

И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".

Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.

И я обобщаю: По ПП требование - 2,5 кг, по пистолету - 800 г, По самозарядной винтовке - не тяжелее винтовки Мосина.

Казалось бы - логично, а получается чепуха.