Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 12  13  14  15 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Информация по ППТ-27, и всё попутное версия для печати
PILOT_SVM
15-4-2014 11:22 PILOT_SVM    

Сравнение по пробиваемости разных патронов (на примере пистолетов) приведено в данной таблице:
Что интересно - то, что патрон 9х19 (Борхарда-Люгера) оказался в обеих номинациях - и пистолеты и ПП. А патроны для Брунинга-Хускварна и Кольта-Браунинга, хотя и похожи, но явно слабее чем 9х19.
И поэтому логика - "единый патрон для пистолета и ПП" делала его претендентом на умы и сердца военных и конструкторов.
Но 7,63 Маузер, даже не будучи представлен в обеих номинациях (в иностранном оружии, а пока только в советских пистолетах и ПП) именно чьим-то решением уже назначен на роль основного патрона.
В архиве есть дело за 1928 год с решением по единому патрону и испытаниям ППТ-27, но когда я получу доступ к нему - пока неясно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1078 X 1412 499.0 Kb

 

 
PILOT_SVM
16-4-2014 21:59 PILOT_SVM    

По выбору патрона 7,62х25:
1. Есть Журнал Арткома за июль 1928, в котором сказано:
"Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны VI Секция считает, что калибр 7,65 является достаточным, не вызывая в тоже время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер /длинный/ калибр 7,63мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так-же и к пистолету-пулемёту, т.к. баллистические качества его /кучность боя и пробивное действие/ будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов.
Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА.

2. Есть ответ Штаба РККА:
"На разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований:
1/ Максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2/ Необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.

Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 м/м при соответствующем патроне /длинный - тип МАУЗЕР/ будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.

Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта."

За подписью начальника 2-го упр-я Штаба РККА Ефимова.

А тов. Середин - начальник 2-го отдела.
Поэтому в 1930 году он и повторил мнение штаба РККА.

Есть ли более ранее мнение?
Попробую поискать.

Но есть ещё одна изюминка...

PILOT_SVM
18-4-2014 10:02 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Sibemas:
1. А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.
2. Видимо такой

[/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009230/9230514.jpg]


1. Таблицу весов и размеров я уже свёл. Скоро закину сюда.

2. Да именно такой.
Причём - опять же - по непонятной причине сделано всё крайне неудобно.
А именно:
Большой автомат. пистолет ЧАСТИЧНО вставлялся с приклад, и в таком виде помещался в брезентовый чехол. Т.е. доставать и стрелять - быстро не получится.

Единственно что сделано по образцу Маузера - кобура малого автоматического пистолета. Он целиком вставлялся в кобуру.

PILOT_SVM
18-4-2014 22:56 PILOT_SVM    

quote:
Таблица весов и размеров


Нажмите, что бы увеличить картинку до 903 X 505 125.7 Kb
PILOT_SVM
20-4-2014 11:19 PILOT_SVM    

И наконец-то я нашёл ответ на первый вопрос:
Почему в книге Болотина говорится о том, что длина ствола ППТ в 2,5 раза больше чем у Фольмера?
На том испытании у ППТ ствол 48,26 см. И одно из решений - укоротить ствол на 10 и 20 см с проверкой кучности.
А у Фольмера ствол 19,9 см.
ivik
20-4-2014 18:30 ivik    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.

Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном

PILOT_SVM
20-4-2014 19:02 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by ivik:
Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном

Этот тезис исходил из мощности патронов.
А наоборот - из геометрии проточки, которая у родного маузеровского чуть меньше - и дескать выбрасыватель ТТ не цеплял его.

БудемЖить
20-4-2014 23:43 БудемЖить    

quote:
Originally posted by ivik:

Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось



Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
PILOT_SVM
20-4-2014 23:54 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.

Так я к тому и выделил момент, что эти патроны взаимозаменяемые.
И особо показал, что все первые ПП - Токарева, Дегтярёва, Коровина и пистолеты Токарева, Коровина и Прилуцкого - испытывались немецкими патронами.

А про то, что из Маузера нельзя стрелять, т.к. тт-шные патроны слишком мощные, а Из ТТ нельзя стрелять немецкими т.к. у них проточка мелкая - я считаю околооружейными мифами.

edit log

Sibemas
21-4-2014 02:57 Sibemas    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На том испытании у ППТ ствол 48,26 см.



Надо понимать такой
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1227 X 254  46.2 Kb
mpopenker
21-4-2014 08:29 mpopenker    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

т.к. тт-шные патроны слишком мощные,



ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
PILOT_SVM
21-4-2014 08:50 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Sibemas:
Надо понимать такой
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009269/9269926.jpg][/URL]

Да, скорее всего.
Просто зацепила инфа про в 2,5 раза более длинный ствол.

PILOT_SVM
21-4-2014 08:56 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by mpopenker:
ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.

И то и другое верно.
Многие забывают, что если мы говорим о патроне изготовленном для армии, то там мощность патрона совершенно чётко определена.
И главное - не сравнивать патрон (например ТТ-шный, советский) и ТТ-шный в другой стране: для ПП и/или просто самокрут, в который самоделкин насыпал ХЗ чего.

По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.
Потом его и стали производить именно такой же мощности. Ни больше, ни меньше.
Там и давление порохов.газов было определено и вес/конструкция пули и, соотв. её баллистика.

mpopenker
21-4-2014 09:19 mpopenker    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.



по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
PILOT_SVM
21-4-2014 12:43 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС

Данные по пробиваемости я уже привёл.

Видно, что из ТТ - на дистанции 50 м - пробиваемость 100% - 5 пуль, 50% - 7 пуль.
Длина ствола - 112 мм.
Скорость пули -413 м/с.

Из ПП Коровина - 100% - 7 пуль, 50% - 10 пуль.
Длина ствола ППК - 295 мм.

Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.

Стрельба велась немецкими патронами 7,63 фирмы ДВМ.

Патроны советского производства - только в проекте.

NORDBADGER
21-4-2014 21:38 NORDBADGER    

quote:
Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС

Ну вообще это издание нидерландской "Торговой компании по импорту и экспорту" в Гааге, а собственно фирма из Голландской Ост-Индии. Что и откуда взято не очень понятно. Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП, во всяком случае скорости, больше похоже на пистолетные для 100-140 мм стволов, что коррелируется с доками (в т.ч. ранними) на 7,63-мм "Маузеры", P08 и пр.

Что подтверждают и данные приведённые PILOT SVM, и вот, например, из "Munitionsforschrift fur Fliegerbordwaffen. Teil 10. Handbuch der Munition fur Fliegerschußwaffen (L.Dv.4000/10, 1942 г.)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1073 X 819 296.7 Kb

edit log

NORDBADGER
21-4-2014 21:46 NORDBADGER    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Видно, что из ТТ
Скорость пули -413 м/с.
...
Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.

Это бывает, хотя для немцев дельта великовата, но надо смотреть конкретно, что за патроны, когда велась стрельба и как замерялась скорость. В принципе разница некритична. А пробиваемость из "Маузера" порой даже выше, судя по таблице.

edit log

digger
22-4-2014 20:55 digger    

Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
quas
22-4-2014 21:59 quas    

quote:
Originally posted by digger:

а вышеописанное слишком дорого



Нисколько не дорого. Массовую линию переделать, конечно, пришлось бы слегка.
Интересный вопрос.

Правда, закраина остаётся у патрона.

PILOT_SVM
22-4-2014 22:22 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by digger:
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?

Такая мысль и мне приходила в голову. Но...
1. Возможно дело в том, что сам патрон нагана при увеличении навески стал бы деформироваться и залипать в патроннике. Он длинный, и значит большая площать контакта с патронником. Тогда вся идея автоматики нах.
2. Тем более - до какой мощности можно было разогнать такой патрон?
А 7,63 Маузер уже выдавал в 2 с лишним раза бОльшую мощность.
3. Рант у нагановского патрона рассчитана только на работу в револьвере. Маловат. Ведь не зря на ЧЕЛПе делали дополнительную проточку в расчёте на выбрасыватель пистолета.
4. Попытки сделать ПП под патрон нагана закончились в июле 1928 г.

Доп. инфа: один из пистолетов Коровина был под укороченный патрон нагана.

  всего страниц: 15 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 12  13  14  15 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Продам коллекцию пистолетных магазинов, щёчек, ручек ППТ-28(42) (Добавил фото ещё) купля-продажа - запчасти, комплектующие
 Куплю ППТ в Москве. купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия
 ММГ пистолета-пулемета Томпсона (ППТ) купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 5 )
guns.ru home