Оставьте свои эмоции и скажите просто и прямо - если на чертеже написано "утверждено Журналом НТК 82 от 1932 года" - это что-то значит? Или это ничего не значит?
Я конечно же далеко не всё знаю.. . Ну что поделать?!
А у вас всё гораздо хуже, чем я полагал!.. И не только с логикой! Вы "утреждение" чертежа приравняли к "принятию" патрона! М-да.
Если на чертеже стоит "утверждено" - значит именно этот чертёж утверждён на данный момент (на указанную на нём дату), не более того. А чертёж какой литеры? На опытную партию или предсерийный выпуск? На валовое производство или вообще временный? Кем разработан чертёж: АУ, НИОП или завод?
1. 1925 год. "дело 'Пулемёты Дрейзе, Дегтярёва и др.' 5, в котором есть интересные документы, появившиеся после рассмотрения моделей станкового и ручного пулемётов и пистолета-пулемёта, причём все рассмотренные модели названы 'Дрейзе'. Вполне возможно, что поэтому и возникла ошибка с названием данного пистолета-пулемёта на испытаниях в 1930 году комиссией под управлением Грушецкого В.Ф. По результатам рассмотрения были сформулированы 'Общие требования и технические условия на автоматическое оружие сист. Дрейзе'. Надпись 5-й секции АртКома от 30.11.1925 г., ? 1339, за подписью Начальника Артиллерийского Управления РККА Дыбенко: 1. Общие требования коим должен удовлетворять образец пистолета-пулемёта. ...
Б. Баллистические данные. а) Действительность огня. При стрельбе на 200 шагов автоматическим огнём радиус круга лучшей половины пуль не должен превосходить 20 см при начальной скорости не менее чем 340 м/с. б) Скорострельность до 75-100 выстрелов в минуту при условии прицельной стрельбы. в) Темп стрельбы 400-500 выстрелов в минуту. г) Система должна допускать возможность выпустить подряд непрерывным огнём до 200 патронов без самовоспламенения патронов и до 300 выстрелов без срыва пуль с нарезов. Система должна быть под 9 мм пистолетный патрон, дающий начальную скорость до 340 м/с."
Совместно с тем, что рассматривался ПП Рейнметалл, это указывает на патрон 9х19 пара.
2. 1928 год. "в январе-мае 1928 года проходят испытания пистолетов Прилуцкого и Коровина и сравнение их с пистолетом Вальтера. В результатах данных испытаний есть указание на выбор типа патрона для пистолета (ЖАК от 07.07.1928 г. ? 465с): 'Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны 5-я Секция считает, что калибр 7,65 мм является достаточным, не вызывая в то же время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер (длинный) калибр 7,63 мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так же и к пистолет-пулемёту, т.к. баллистические качества его (кучность боя и пробивное действие) будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов (560-700 м - прим. автора). Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА'. И как результат - Начальнику Штаба РККА направляется ЖАК ? 465с-28 г., с просьбой в сопроводительном письме 'дать заключение : о калибре и патроне для пистолета и пистолета-пулемёта'. Ответ начальника штаба РККА Ефимова направляется начальнику снабжений РККА и начальнику Артиллерийского Управления УС РККА в июле 1928 года: 'При разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований: 1) максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2) необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами. Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома (ЖАК ? 465/с) о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта'.
Потом есть письмо АртКома: "Штаб РККА сообщил, что он вполне присоединяется к постановлению АртКома, изложенному в Журнале от 07.07.1928 г., за ? 465с. В отношении калибра и патрона для автоматических пистолетов и пистолет-пулемётов. Таким образом нужно считать окончательно решённым вопрос. Что для этого оружия выбран патрон пистолета Маузера (длинный) калибра 7,63 мм.
С одной стороны звучит всё очень однозначно, но...
3. (сооб. 115) "Научно-испытательный оружейный полигон 23 июня 1928 г. #185с/оп ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ УС РККА В дополнение к донесению НИО Полигона от 13/VI-28 г. #-180с/оп., на основании отношения Начальника VI Отдела АУ от 22/ V-с.г. на #-5403/6ЕI доношу относительно калибра и образца патрона для пистолета. За последние два десятка лет калибр пистолетов военного образца установился в пределах от 9 до 11,25 м/м. Это показывают все перевооружения иностранных армий за означенный промежуток времени: Швеция приняла на вооружение Браунинг 9м/м., Германия - Борхардт-Люгер 9м/м., Австрия - Пистолет 1912г. кал. 9м/м., Англия - /со времени империалист. Войны/ пист. 11,25 м/м., Португалия - Пипер 'Баярд' 9м/м., Япония - Ифино 9м/м., Соединённые Штаты Сев.Америки - 11,25м/м. В некоторых штатах Америки приняты пистолеты от 9 до 12 м/м.. В общем, преобладающим является пока калибр 9 м/м. Калибр меньше 9м/м имеется лишь в армиях с устаревшими образцами пистолетов (Бельгия, Испания, Швейцария и Турция). Даже не военные образцы карманных пистолетов изготовляются ныне под патрон укороченный сравнительно с военным, но калибра 9м/м., (кроме обычных 7,65 и 6,35м/м). Так как увеличение калибра, а с ним и усиление останавливающего действия пули - особенно важно в оружии, предназначенном для самообороны при стрельбе нередко на самом близком расстоянии по противнику вооружённому и нападающему, когда именно требуется надежное останавливающее действие пули, - НИО Полигон полагает, что желательно принять на вооружение калибр 9м/м, как наиболее распространённый в военных пистолетах. Кроме того, с увеличением калибра увеличиваются: 1/ длина прицельной линии., 2/ вес пули., 3/ поперечная нагрузка пули, а благодаря этому - увеличиваются: 1/ меткость, 2/ пробивная способность, 3/ уменьшается ускорение сопротивления воздуха, что благоприятно отзывается при стрельбе на большие расстояния. Патрон же предпочтительнее системы Браунинга 9 миллиметров, - как более простого и достаточно хорошего в баллистическом отношении образца. Вр. Начальник Полигона: - Военком Герасимов (или Герасименко) ВРИД Начальника Опытного отдела: - Артинженер: Юшин Руководитель Опытов ЧОС: /Панчишко/
Тут речь о 9 мм Браунинг, но этот патрон близок по своим ТТХ к 9 мм пара.
Если принять за истину то, что в 1928 году было принято ОДНОЗНАЧНОЕ решение о принятии патрона по типу 7,63 мм Маузер, то почему после испытаний в 1930 году - комиссия назначенная зампред РВС СССР Уборевичем, испытывая три отечественных пистолета и 5 ПП и все под патрон 7,63 мм Маузер, всё же настаивает на патроне 9 мм Борхард-Люгер???
4. Все патроны, которыми отстреливались и отечественные пистолеты и ПП и Маузер С96 в 1930 году - немецкие патроны фирмы DWM. Т.е. отечественных патронов данного типа нет совсем.
Я не нашёл документ (приказ), о принятии патрона на вооружение. Есть обмен мнениями с 1928 по 1930 гг, который по состоянию на 1930 не привёл ни к утверждению патрона, ни к его производству. Есть чертёж на котором указано - "Утверждён Журналом НТК АУ 82 - 1932 г."
По теме хотелось бы отметить некоторые аспекты: 1) Незначительная путаница в обозначениях. Иногда в документах упоминается пистолет пулемет, а в описаниях он обозначен как "малый автоматический пистолет" или "большой автоматический пистолет". Так же, длинноствольный пистолет-пулемет обр.1926, иногда упоминается как автоматический-карабин. 2) Как уже ранее высказался камрад "БудемЖить", на местах ведения боев довольно таки часто находят гильзы и патроны для ППТ-27 с характерно обжатым дульцем. Что свидетельствует о выпусках партий данных боеприпасов в промышленных масштабах. Все они имеют специфическую маркировку ПТЗ и 32. Стоит заметить, что сам по себе этот факт не подтверждает и не отрицает применение ППТ-27 в боевых действиях, так как патроны могли использоваться для стрельбы из револьвера Наган. Я с этим полностью согласен. 3) По моему мнению следует обратить внимание на мнение уважаемого ТС, пост #39 "По результатам испытаний видно, что патрон НАГАН, который был первоначально использован Токаревым по энергетике был вообще никакой, но в любом случае, он достаточно подбрасывал ПП, чтобы сбить прицел. Причём короткий ход затвора давал большой темп стрельбы и также не позволял контролировать оружие. Т.е. то, что нам ясно сейчас на основании многих примеров, тогда можно было понять, прочувствовать и воплотить в соответствующие модели, только на основе постоянной работы. Т.е. надо было продолжать работать над ПП. На базе ППТ - мог получиться хороший карабин." Полностью с этим согласен. 4) Не думаю что Токарев, имел возможность работать как свободных художник и сам выбирал что бы ему такое смастерить. Вероятно разработка ПП под патрон Наган была в планах оружейных и военных ведомств как этап унификации боеприпасов для различных видов вооружений. Как ТТ и ППШ, ПМ и ПП Кедр к примеру. Возможно неудачи в создании ПП под патрон Нагана и подтолкнули к ускорению работ над ПП под патрон ТТ (пистолетный патрон Маузера).
Обратите внимание, рифление на стволе. Информация по основной теме выделена красным, просто интересная информация выделена зеленым) Это я в соседней теме по кадрам из фильма инфу искал)) Все таки холостые укороченные патроны для Нагана были)
обратите внимание что наши одни из первых сделали самозарядный карабин под пистолетный патрон близкий аналог бэбигаранда. пиндосы вообщемто прочухали полезность данного типа не тяжелого оружия с большой плотностью огня а у нас такого вроде до сих пор в войсках нет.
Originally posted by Hisname: 1) Незначительная путаница в обозначениях. Иногда в документах упоминается пистолет пулемет, а в описаниях он обозначен как "малый автоматический пистолет" или "большой автоматический пистолет". Так же, длинноствольный пистолет-пулемет обр.1926, иногда упоминается как автоматический-карабин.
Порядок событий: 1. 1927 год - Автоматический карабин, т.е. с возможностью автострельбы и со стволом 48 см. Но его уже тогда называли ПП. 2. 1928-29-30 годы - одновременно испытываются ППТ-27 с укороченным стволом и "большой автопистолет" и "малый автопистолет". 3. В серию (500 шт.) идёт ППТ-27 со стволом 33 см.
Originally posted by ded2008: видео сюда кину. очень редкий пп того же времени. боюсь если в другой теме размещу то пройдет незамеченным
Очень редкий тип - это Коровин под патрон 0,351 винчестер. Под него же делал оружие Пржебельский. Потом все работы были переведены на патрон 7,62 мм по типу Маузера.
Но, это сейчас - коровинские ПП и точнее самозарядные карабины представляют огромный исторический интерес. А тогда, его образцы были оценены крайне низко.
Увы.
И факт, что пробиваемость маузеровского патрона испытывалась именно из коровинского карабина, не отменяет тот факт, что по всем основным параметрам Коровин сильно уступал и Токареву и Дегтярёву.
Нагановский патрон, для ПП, не подходящий. Тогдашние ТТТ подразумевали ДЭС до 500 м. А при такой баллистике, это проблема. Даже до 200 м, нужен определенный навык. Ну и энергетика дохлая. На сколько нагановская пуля каску бьет, от силы 50 м? А германскую практически и вовсе не берет.
"- Применение револьверных патронов револьвера Нагана удачно разрешит вопрос снабжения боеприпасами - не требует устанавливать производство нового патрона."
Скупой платит дважды, а тупой четырежды. Очередное, "гениальное" в своей незатейливости, решение тогдашнего ГАУ. Потребовалось разработать и испытать несколько образцов, а потом наклепать и поюзать не малое их число, что бы дошло то, что и так понятно (если моск включить).
monkeymouse90: Скупой платит дважды, а тупой четырежды. Очередное, "гениальное" в своей незатейливости, решение тогдашнего ГАУ. Потребовалось разработать и испытать несколько образцов, а потом наклепать и поюзать не малое их число, что бы дошло то, что и так понятно (если моск включить).
А вы думаете, что только советские специалисты через это прошли?
Странная ситуация - двойные стандарты. Иностранные специалисты клепают многочисленные образцы - это полёт мысли и многообразие решений. Наши делают несколько образцов - Это "тупой платит четырежды".
Может хватит всё советское ругать только за то, что оно советское?
вы же пускаете слюни по поводу многочисленных конструкторов, моделей, идей, патентов в Европе и в Америке, Но как только заходит речь о нескольких конструкторах и образцах оружия у нас - вы тут же исходите желчью по поводу "наклепали".
Originally posted by Hisname: 1) Не думаю что Токарев, имел возможность работать как свободных художник и сам выбирал что бы ему такое смастерить. Вероятно разработка ПП под патрон Наган была в планах оружейных и военных ведомств как этап унификации боеприпасов для различных видов вооружений.
2. Как ТТ и ППШ, ПМ и ПП Кедр к примеру.
3. Возможно неудачи в создании ПП под патрон Нагана и подтолкнули к ускорению работ над ПП под патрон ТТ (пистолетный патрон Маузера).
1. вопрос до сих пор открытый (по крайней мере для меня). Есть следы того, что задание Токареву было.
2. Когда делался ТТ (1930 год), никакого конкретного ПП не было. Только испытания и первые прикидки. Но планы про ПП под 7,62 мм - были с 1928 года.
3. "Неудача" с ППТ-27, это скорее не неудача, а несостыковка по времени его создания (под патрон Наган) и резкий переход на другой патрон. Сам ППТ-27 под патрон Маузера не переделывался, а другие образцы.. . в общем с ними были другие проблемы.
в скане по Нагановским патронам за номером 16 проходит "переделка для стрельбы из американского карабина М1"
Увы, не располагаю какой либо информацией. Сам добрался до этого фото 2 дня назад. Это статья из журнала "Оружие", 9 номер за 2002 год, спецвыпуск. Насколько я знаю о том, что общего между карабином М1 и Наганом М1895, это что некоторые зарубежные ролоадыри используют некоторые матрицы для М1 при снаряжении патронов к М1895. Сорри за оффтоп.
Originally posted by PILOT_SVM: вопрос до сих пор открытый (по крайней мере для меня).
В принципе, по многим документам ответ на этот вопрос прослеживается достаточно четко. До включения Токарева в состав ЦКБ СВ после принятия на вооружение пистолета ТТ, он находился при ТОЗ на "птичих правах" как прикомандированный из Москвы инженер. ТОЗ палец об палец не ударял если на ту или иную работу Токарева не поступал заказ-задание из Москвы (и оплата этого заказа). Так что никакой конструкторской самодеятельности у Токарева небыло и в помине - изобретал, а точнее - мог воплотить в металле, только то, что государство и армия считали необходимым.
А вы думаете, что только советские специалисты через это прошли?
То-то и оно, буржуйские изобретатели, из своего кармана пилили. А в совке... Короче, коллегиальность, лучший способ скрыть свою некомпетентность и избежать ответственности. Кстати, ничего не изменилось.
ЗЫ И как это "никакого конкретного пп не было"? Достаточно хорошо был известен и МР18 и Педерсен. И что хорошо, а что наоборот.
Инициативная разработка - это разработка, иннициатива которой исходит от определенного лица без внешнего воздействия. И органы, в чьем ведениинаходится решения судьбы той или иной разработки вправе решить - имеет смысл её реализовавать на практике (и давать под это денсредства и производственные мощности) или нет. Из своего опыта в данной области могу сказать что таких иннициативных разработок умерших на чертежных досках в оружейной отрасли было пруд-пруди. Но каким-то иннициалтивным разработкам давли ход по причине их ценности и хорошего технического уровня предложения. От этого такая разработка не перестала быть инициативной, но получала шнас на жизнь.
monkeymouse90: 1. То-то и оно, буржуйские изобретатели, из своего кармана пилили. А в совке... Короче, коллегиальность, лучший способ скрыть свою некомпетентность и избежать ответственности. Кстати, ничего не изменилось.
2. ЗЫ И как это "никакого конкретного пп не было"? Достаточно хорошо был известен и МР18 и Педерсен. И что хорошо, а что наоборот.
1. Допустим. А что надо было делать? Подождать лет 50-100 чтобы народ разбогател и смог финансировать из своего кармана?
Например сейчас, народ побогаче, но что-то не вижу тех, кто оплачивает разработку оружия в частном порядке.
2. У меня большая просьба: прочитайте внимательно на что я сказал эти слова. Поймите логику вопроса и ответа, и то, что ваши ЗЫ ни к селу, ни к городу. Ну и извиниться не помешало бы.
А то такое впечатление, что вы не берёте на себя труд прочитать и ПОНЯТЬ смысл сказанного.
А рефлексия на уровне насекомого мне в теме не нужна.
в соседней теме, её автор, попытался опровергнуть мои слова, следующего содержания:
3. "Неудача" с ППТ-27, это скорее не неудача, а несостыковка по времени его создания (под патрон Наган) и резкий переход на другой патрон. Сам ППТ-27 под патрон Маузера не переделывался... "
И он убирает мои же слова: "а другие образцы.. . в общем с ними были другие проблемы."
Попытка опровержения свелась к размещению скана "Служебной записки АртКома АУ УС РККА" от 10.08.1928 г., # 52520/9я30, в адрес Правления Оружейно-Пулемётного Треста, для выполнения на ТОЗе "5 шт. пистолет-пулемётов системы Токарева под патрон Маузера (длинный)калибра 7,63 мм. Сам же пистолет-пулемёт должен быть калибра 7,62 мм.".
Чтобы придать веса этому скану пусть дополнительно скажет: 1. Сколько всего было заказов на ППТ? 2. Были ли они выполнены? 3. Как менялись заказы в период январь-сентябрь 1928 года? 4. Какие документы говорят о том, что под патрон Маузера калибра 7,63 должен был изготавливаться именно ППТ-27? 5. в данной служебной записке указано: "Чертежи и ТУ: По имеющимся на заводе образцам и по указаниям т. Токарева". Участник "ММ" знает какие именно образцы имеются в виду и какие указания Токарева выполнялись? 6. И главное - есть ли документы, свидетельствующие о выполнении данного заказа или образцы ППТ-27 под патрон Маузера? 7. Есть ли документы свидетельствующие об испытаниях ППТ-27 под патрон Маузера?
PILOT_SVM: ... Например сейчас, народ побогаче, но что-то не вижу тех, кто оплачивает разработку оружия в частном порядке.
Даже, если бы это не было уголовно преследуемо, заниматься этим некому. Оно, канешна, "каждая доярка", может соорудит в гараже буллпап из СКС. Но спец. образование, опыт, а главное приемственность, в метро не купишь. Тогда, нормальных инженеров, или разогнали, или постреляли. Немногие оставшиеся, вроде Федорова, сидели тихонько под плинтусом и не чирикали. А разработкой, причем на всех уровнях, занимались, фактически слесаря. Сейчас, ситуация мало чем отличается. Только тырнет появился.
Originally posted by monkeymouse90: Тогда, нормальных инженеров, или разогнали, или постреляли.
Не напомните фамилии этих "нормальных инженеров" кто занимался стрелково-пушечным вооружением и кого "разогнали и расстреляли"? Пока ваши посты в теме больше попахивают агитпропом чем знаниями предмета.
gross kaput: Не напомните фамилии этих "нормальных инженеров" кто занимался стрелково-пушечным вооружением и кого "разогнали и расстреляли"? Пока ваши посты в теме больше попахивают агитпропом чем знаниями предмета.
AV66: А ППТ конструктор не под его руководством создавал на ТОЗе? если нет то действительно удаляйте - неправ
А что значит "под руководством"? Какова роль П.П.Третьякова? Он был создателем конструкции? вносил серьёзные улучшения и дополнения? Или он морально поддерживал Токарева?
А что значит "под руководством"? Какова роль П.П.Третьякова? Он был создателем конструкции? вносил серьёзные улучшения и дополнения? Или он морально поддерживал Токарева?
Об этом я Вас и спрашиваю. А то получается - ходил где то Токарев с 1917 по кажется 1921 год и вдруг увидел вывеску"ТОЗ". Зашел и говорит -а давайте я у вас буду Максим в ручной пулемет переделывать. Никто не возражал.... утрирую конечно. но в процессе своей работы любой конструктор постоянно докладывается о проводимой работе сначала перед своими коллегами , потом перед руководством отдела,кб,завода. получает замечания, предложения итд. И даже если конструктор начинает что то создавать в инициативном порядке, все равно он согласовывает свои действия с руководством.
Экспериментальная модель. Ни кем в Мире не копировалась ни под какой патрон. Сложная. Этот слесарь-конструктор был не талантлив, что бы делать простые вещи!
PILOT_SVM: У меня данных нет. И целью исследования не было отследить всех руководителей на ТОЗе и внутризаводские отношения.
Прошло 90 лет с тех времен. И например для меня интересно не тонкости конструктивных отличий всех Токаревских ПП , а то .почему он занялся в это время именно этой темой. Он много достиг в разработке винтовки перед Первой мировой.Но кажется логичным продолжить начатое после революции, как например и сделал Федоров. (Все таки форум исторический а не научно технический.) Потом перекидка на пистолет- по своей инициативе или по заданию переделать всем известный пистолет в советскую модель? Далее логично продолжить работу по ПП. Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева? Те это тупиковые модели?
это просто мысли . не касаясь вашего исследования по ППТ 27
