Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Информация по ППТ-27, и всё попутное версия для печати
PILOT_SVM
11-4-2014 21:44 PILOT_SVM    

PILOT_SVM
11-4-2014 22:26 PILOT_SVM    

В связи с тем, что ни один из отечественных ПП не только не только не показал сколь либо приемлемых результатов по кучности, но и просто были сняты с испытаний по причине постоянных задержек, то комиссия не выделила ни одной из данных конструкций как ориентир (базу) для дальнейшего конструирования.
Поэтому были сформулированы требования:

Лист дела 49.
Приложение ?16
ТРЕБОВАНИЯ к пистолету-пулемёту.

Пистолет-пулемёт или, точнее, карабин-пулемёт под пистолетный патрон должен удовлетворять следующим требованиям:
1. В отношении кучности - R100 с упора на 300 метров одиночным огнём из 20 пуль не должен быть больше 60 см., автоматическим огнём на туже дистанцию не менее 50% пуль при стрельбе короткими очередями /3-5п/ должны укладываться в поясную мишень. Прицельная дальность - до 500 метров.
2. Темп стрельбы не более 500 выстрелов в минуту.
3. Магазин - не дисковый, может быть слева или снизу на 25-30 патронов.
4. Вес - при неподвижном стволе не более 3,5 клг.
5. Наличие переводчика на одиночный и автоматический огонь, легко и быстро переводимого и надёжно действующего. Наличие надёжного предохранителя запирающего затвор.
6. Габарит - без выступающих частей, за исключением магазина.
7. Приклад - постоянный, карабинного типа.
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
9. Прицел должен быть нарезан на дистанции до 500 метров начиная от 100 метров через 100 метров. Форма прицельных приспособлений та же, что и для малых пистолетов, желательны более грубые /толстые/ прицельные приспособления.
10. Пистолет- пулемёт должен быть простым и удобным в разборке и сборке и допускать лёгкое массовое изготовление.

Подписали Председатель Грушецкий
Члены: Середин
Либин
Денисов
Алкалаев
Шаев
Обратите внимание - дисковые магазины под запретом, поэтому ПП Дегтярёва отпадает. Поэтому он и перешёл на секторные магазины в ППД-34. Потом правда опять стали делать дисковые.

При учёте того, что шахта магазина, расположенная слева, неудобна при ношении (что было отмечено на примере ПП ""Дрейзе", который потом оказался "Рейнметалл"), то допущение магазина слева - странно.
А если следовать данным требованиям, то получается что-то типа МП-41.

edit log

PAPASHA2
12-4-2014 10:20 PAPASHA2    

8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.

?????

PILOT_SVM
12-4-2014 11:11 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
?????

Да, и я думаю, что комиссии понравилось, что хорошую кучность даёт "Рейнметалл" (Дрейзе), а по пробиваемости на дистанции 200 м - меньше всего на 1 доску, потом правда отстаёт больше.
Таблицу пробиваемости я приведу.
Положительное мнение комиссии по 9х19 я уже привёл. (пост 36)

И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.

Так же и из требований по самозарядному пистолету - условие "9х19" убрано.

edit log

Уланов
12-4-2014 13:50 Уланов    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.


Что характерно, "особое мнение" насчет сравнимого ОД похоже, так и осталось "особым мнением"

Это из отчета 42-ого года
PILOT_SVM
12-4-2014 14:22 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Уланов:
Что характерно, "особое мнение" насчет сравнимого ОД похоже, так и осталось "особым мнением"

Это из отчета 42-ого года

Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.

Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.

Уланов
12-4-2014 17:55 Уланов    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.
Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.


Я понял.
Это была просто иллюстрация к тому, что особое мнение относительно сравнимости ОД так и не стало мейнстримом .
PILOT_SVM
12-4-2014 18:35 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Sibemas:
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)

Так в Коровиным, прежде чем разбираться, надо хорошо гороху покушать.
click for enlarge 1401 X 2129 977.2 Kb picture
click for enlarge 1295 X 639 278.5 Kb picture

PILOT_SVM
12-4-2014 18:50 PILOT_SVM    

Итак:
ЖУРНАЛ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА (по 6 секции)
'16' августа 1930 г. ? 157с

: Из больших пистолетов (пулеметов) отечественного изготовления новых образцов на испытании не было и взяты были уже испытывавшиеся ранее образцы Токарева под патрон Наган (ЖАК 1927г.?-1055с), Дегтярёва, Токарева и Коровина под патрон Маузер кал. 7,63-мм (Журнал НТК АУ-30г. ?-113с). В группе больших пистолетов также был испытан пистолет Коровина под патрон Маузера кал. 7,63-мм с приставным кабуром-прикладом, изготовленный также по инициативному заданию Дирекции ТОЗ'а и представленный в VI секцию НТК АУ в качестве образца, который по мнению конструктора может заменить и малый пистолет (без приклада) и большой при пользовании прикладом.
Из иностранных образцов испытывались известные испытывавшиеся ранее пистолеты-пулемёты Томпсон под патрон Кольта - кал. 11,43-мм, Бергман под патрон Борхардт-Люгер - кал. 9-мм и новый ещё не испытывавшийся образец пистолета-пулемёта изготовления завода 'Рейнметалл', указанный в акте Комиссии под наименованием пистолет-пулемёт системы Дрейзе. Испытания заключались в определении боевых качеств пистолетов и патронов, а именно: кучность боя, пробивного и убойного действия, определении начальных скоростей, удобства обращения и держания оружия, удобства прицельных приспособлений, практической скорострельности, надёжности работы механизмов без запыления и при запылении, безопасности в обращении, удобства сборки и разборки и определении линейных и весовых данных.
: В представленном акте и приложении 10 'требования к малому самозар.пистолету' Комиссии затрагивает вопрос и о патроне, при чём большинство членов комиссии высказались за принятие для малого и большого пистолетов патрона калибра 9-мм типа Борхардт-Люгер, представитель же Штаба РККА остался при особом мнении, считая необходимым остаться при утверждённой по системе вооружений патроне кал. 7,63-мм типа Маузер.
Следует отметить, что вопрос о наивыгоднейшем калибре и типе патрона для пистолета неоднократно поднимался ещё в бывш.Артиллерийском Комитете и единодушного решения по нему никогда не было, при чём вопрос этот является и до настоящего времени спорным. Однако Журналом Артиллерийского Комитета 1928г.?465с в целях стандартизации калибра и принимая во внимание задачи, которые выдвигаются, для будущего пистолета-пулемёта, был окончательно принят патрон типа Маузер кал. 7.63-мм.

PILOT_SVM
12-4-2014 19:57 PILOT_SVM    

Продолжение Журнала НТК (в части решения по ПП).
Испытание больших пистолетов (пистолетов-пулемётов) показал, что большинство из них не удовлетворяют своему назначению, что для пистолетов отечественного изготовления, уже испытывавшихся ранее, отмечено в Журнале НТК АУ 1930г.?113с. Испытывавшиеся впервые пистолет с приставным прикладом системы Коровина, не имея автоматического огня и обладая совершенно недостаточной меткостью и другими недостатками присущими пистолету-карабину того-же конструктора с постоянным прикладом не заслуживает внимания.
Лучшим же образцом пистолета-пулемёта из иностранных, представляющим собой по мнению Комиссии 'достаточно серьёзное и грозное оружие на дистанции до 300 метров', является пистолет-пулемёт (или тоже карабин пулемёт под пистолетный патрон) завода 'Рейнметалл', упоминаемый в акте комиссии под названием пистолета-пулемёта системы Дрейзе. (В VI секции НТК АУ данных об этом пистолете, что он принадлежит к системе Дрейзе не имеется, а известно лишь, что он изготовлялся и испытывался германской фирмой 'Рейнметалл').
Данную Комиссией оценку качеств трёх иностранных пистолетов-пулемётов Бергмана, Томпсона и Рейнметалл - секция вполне разделяет.
Что же касается мнения, высказанного Комиссией в своем заключении, относительно того, что причиной значительной отдачи и большого темпа стрельбы пистолетов-пулемётов отечественного изготовления является принятый для них патрон Маузера, то секция считает это мнение недостаточно обоснованным и со своей стороны полагает, что главной причиной является значительно более лёгкий вес наших пистолетов и особенно малый вес и ход их затворов по сравнению с иностранными образцами и отсутствие специальных тормазов или замедлителей темпа стрельбы. В иностранных системах обращает на себя особое внимание большой вес, а именно 3,8 [Томпсон] - 4,4 кгр. [Рейнметалл], при чём вес пистолета Рейнметалл следует признать чрезмерно большим. VI секция поддерживает предложение Комиссии установить вес пистолета-пулемёта в 3,5 кгр., и считать необходимым изменить указанные ранее требования веса в 2,5 кгр. Точно также секция считает необходимым одобрить в целом выработанные Комиссией требования к пистолету-пулемёту за исключением калибра, о чём сказано выше.
По докладу Комиссии Заместителем Председателя РВС СССР и Начальником Вооружений дана директива от 4-8-30г., за ? 5538/9р60/1, утверждающая вес для пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и дающая указание на разработку пистолетов-пулемётов, как с приставным, так и с постоянным прикладом, при чём представления заказанных образцов конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову перенесён с 1 августа на 1-ое октября 1930 года. В остальном же указанные Комиссией требования (Приложение ? 16) следует считать подлежащими выполнению.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НТК АУ:
По большому пистолету (пистолету-пулемёту).
1. Признать, что лучшим образцом из испытанных пистолетов-пулемётов является карабин пулемет под пистолетный патрон завода 'Рейнметалл', однако неудовлетворительный по своему большому весу (4,4 кгр.) для данного типа оружия.
2. Одобрить требования к пистолету-пулемёту, выработанные Комиссией тов. Грушецкого за исключением калибра. (Приложение к акту ? 16).
3. Конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову продолжать разработку пистолетов-пулемётов под патрон Маузера кал. 7,63-мм согласно указанных выше требований и директивы Зам.Председателя РВС СССР и Начальника Вооружений относительно веса пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и представления по одному образцу пистолета с приставным и другому с постоянным прикладом.
К сожалению в данном деле нет фотографий испытываемых ПП, и поэтому нет возможности абсолютно точно привязаться к более-менее известным моделям.
Вес Рейнметалла - 4,4 кг, а по Жуку - 4,1.
Вес Томпсона - 3,8 кг, а по Жуку - 4,7-4,9.
PILOT_SVM
12-4-2014 21:07 PILOT_SVM    

Таблица про пробитию досок

click for enlarge 970 X 472 108.3 Kb picture
PILOT_SVM
14-4-2014 10:57 PILOT_SVM    

Кстати попутная тема по пробиваемости патронов (с таблицей по пистолетам):
http://forum.guns.ru/forummessage/36/1348730-0.html
PILOT_SVM
14-4-2014 13:58 PILOT_SVM    

Ещё по ПП Токарева:
"2. Пистолет-пулемёт ТОКАРЕВА под патрон Маузера 7,63 мм.
Ствол неподвижен, несцепленный затвор, имеет наружный курок, Магазин в рукоятке на 22 патрона. Пистолет имеет переводчик для одиночной и автоматической стрельбы, снабжён деревянным кабуром-прикладом "
Т.е это не ППТ-27 под патрон Маузера, а большой автоматический пистолет (именно БОЛЬШОЙ и именно ПИСТОЛЕТ) - скорее всего этот:


click for enlarge 634 X 301  59.8 Kb picture

PILOT_SVM
14-4-2014 14:06 PILOT_SVM    

И вообще, из-за отсутствия фото, невозможно определить какие именно были испытаны ПП.
Смешно, но более-менее ясно, что были Токарев под нагановский патрон, и Дегтярёв под дисковый магазин (сверху, по типу его же пулемёта).

Какой именно был Токарев по патрон Маузера и какие Коровина - неясно.

PILOT_SVM
14-4-2014 17:09 PILOT_SVM    

В самом ходе испытаний видно, что такой вид как ПП - пытались сделать не просто оружием самообороны, а как минимум сделать действенным оружием на дистанции до 300 м, массированным огнём по групповым целям, но ограничили вес ПП - 2,5 кг.
Например Токарев сделал ППТ-27 в виде карабина и вес получился 2,8 кг, с двумя снаряжёнными магазинами 3,3 кг.
Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).
Коровин (с пост. прикладом) - 2,474 кг,
с отъёмным - 1,865 кг.

А на испытания 1930 года попали и эти маломерки и Томпсон и Рейнметалл.

Sibemas
14-4-2014 18:18 Sibemas    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).



А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.(по массе наверно ошибка)

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

снабжён деревянным кабуром-прикладом



Видимо такой

Нажмите, что бы увеличить картинку до 693 X 304 14.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 560 X 420 27.0 Kb

edit log

PILOT_SVM
14-4-2014 19:00 PILOT_SVM    

quote:
А какая у него была длина?

645 мм.
Sibemas
14-4-2014 19:27 Sibemas    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

645 мм.



Мда, очепятки в музейной табличке. Уж больно цифры похожие.
PILOT_SVM
14-4-2014 19:36 PILOT_SVM    

quote:
645 мм.

С прикладом.

Возможно так:
С прикладом: Вес - 2,24 кг, дл. - 645 мм.
Без приклада: Вес - 1,225 кг, дл. - 465 мм.

PILOT_SVM
14-4-2014 20:08 PILOT_SVM    

Подпись Ф.В. Токарева:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1347 X 619 286.3 Kb
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 4 )
guns.ru home