PILOT_SVM
P.M.
|
15-4-2014 11:22
PILOT_SVM
Сравнение по пробиваемости разных патронов (на примере пистолетов) приведено в данной таблице: Что интересно - то, что патрон 9х19 (Борхарда-Люгера) оказался в обеих номинациях - и пистолеты и ПП. А патроны для Брунинга-Хускварна и Кольта-Браунинга, хотя и похожи, но явно слабее чем 9х19. И поэтому логика - "единый патрон для пистолета и ПП" делала его претендентом на умы и сердца военных и конструкторов. Но 7,63 Маузер, даже не будучи представлен в обеих номинациях (в иностранном оружии, а пока только в советских пистолетах и ПП) именно чьим-то решением уже назначен на роль основного патрона. В архиве есть дело за 1928 год с решением по единому патрону и испытаниям ППТ-27, но когда я получу доступ к нему - пока неясно.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
16-4-2014 21:59
PILOT_SVM
По выбору патрона 7,62х25: 1. Есть Журнал Арткома за июль 1928, в котором сказано: "Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны VI Секция считает, что калибр 7,65 является достаточным, не вызывая в тоже время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер /длинный/ калибр 7,63мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так-же и к пистолету-пулемёту, т.к. баллистические качества его /кучность боя и пробивное действие/ будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов. Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА.2. Есть ответ Штаба РККА: "На разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований: 1/ Максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2/ Необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами. Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 м/м при соответствующем патроне /длинный - тип МАУЗЕР/ будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта." За подписью начальника 2-го упр-я Штаба РККА Ефимова. А тов. Середин - начальник 2-го отдела. Поэтому в 1930 году он и повторил мнение штаба РККА. Есть ли более ранее мнение? Попробую поискать. Но есть ещё одна изюминка.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-4-2014 10:02
PILOT_SVM
Originally posted by Sibemas: 1. А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр. 2. Видимо такойforum.guns.ru
1. Таблицу весов и размеров я уже свёл. Скоро закину сюда. 2. Да именно такой. Причём - опять же - по непонятной причине сделано всё крайне неудобно. А именно: Большой автомат. пистолет ЧАСТИЧНО вставлялся с приклад, и в таком виде помещался в брезентовый чехол. Т.е. доставать и стрелять - быстро не получится. Единственно что сделано по образцу Маузера - кобура малого автоматического пистолета. Он целиком вставлялся в кобуру.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
18-4-2014 22:56
PILOT_SVM
Таблица весов и размеров
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
20-4-2014 11:19
PILOT_SVM
И наконец-то я нашёл ответ на первый вопрос: Почему в книге Болотина говорится о том, что длина ствола ППТ в 2,5 раза больше чем у Фольмера? На том испытании у ППТ ствол 48,26 см. И одно из решений - укоротить ствол на 10 и 20 см с проверкой кучности. А у Фольмера ствол 19,9 см.
|
|
ivik
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.
Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
20-4-2014 19:02
PILOT_SVM
Originally posted by ivik: Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном
Этот тезис исходил из мощности патронов. А наоборот - из геометрии проточки, которая у родного маузеровского чуть меньше - и дескать выбрасыватель ТТ не цеплял его.
|
|
БудемЖить
P.M.
|
20-4-2014 23:43
БудемЖить
Originally posted by ivik:
Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось
Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
20-4-2014 23:54
PILOT_SVM
Originally posted by БудемЖить: Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
Так я к тому и выделил момент, что эти патроны взаимозаменяемые. И особо показал, что все первые ПП - Токарева, Дегтярёва, Коровина и пистолеты Токарева, Коровина и Прилуцкого - испытывались немецкими патронами. А про то, что из Маузера нельзя стрелять, т.к. тт-шные патроны слишком мощные, а Из ТТ нельзя стрелять немецкими т.к. у них проточка мелкая - я считаю околооружейными мифами.
|
|
Sibemas
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
На том испытании у ППТ ствол 48,26 см.
Надо понимать такой
|
|
mpopenker
P.M.
|
21-4-2014 08:29
mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:
т.к. тт-шные патроны слишком мощные,
ТТшные патроны бывают очень разными но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
21-4-2014 08:50
PILOT_SVM
Да, скорее всего. Просто зацепила инфа про в 2,5 раза более длинный ствол.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
21-4-2014 08:56
PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker: ТТшные патроны бывают очень разными но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
И то и другое верно. Многие забывают, что если мы говорим о патроне изготовленном для армии, то там мощность патрона совершенно чётко определена. И главное - не сравнивать патрон (например ТТ-шный, советский) и ТТ-шный в другой стране: для ПП и/или просто самокрут, в который самоделкин насыпал ХЗ чего. По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности. Потом его и стали производить именно такой же мощности. Ни больше, ни меньше. Там и давление порохов.газов было определено и вес/конструкция пули и, соотв. её баллистика.
|
|
mpopenker
P.M.
|
21-4-2014 09:19
mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:
По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.
по причине калибра и мощности судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
21-4-2014 12:43
PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker: по причине калибра и мощности судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
Данные по пробиваемости я уже привёл. Видно, что из ТТ - на дистанции 50 м - пробиваемость 100% - 5 пуль, 50% - 7 пуль. Длина ствола - 112 мм. Скорость пули -413 м/с. Из ПП Коровина - 100% - 7 пуль, 50% - 10 пуль. Длина ствола ППК - 295 мм. Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с. Стрельба велась немецкими патронами 7,63 фирмы ДВМ. Патроны советского производства - только в проекте.
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
21-4-2014 21:38
NORDBADGER
Originally posted by mpopenker: по причине калибра и мощности судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
Ну вообще это издание нидерландской "Торговой компании по импорту и экспорту" в Гааге, а собственно фирма из Голландской Ост-Индии. Что и откуда взято не очень понятно. Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП, во всяком случае скорости, больше похоже на пистолетные для 100-140 мм стволов, что коррелируется с доками (в т.ч. ранними) на 7,63-мм "Маузеры", P08 и пр. Что подтверждают и данные приведённые PILOT SVM, и вот, например, из "Munitionsforschrift fur Fliegerbordwaffen. Teil 10. Handbuch der Munition fur Fliegerschußwaffen (L.Dv.4000/10, 1942 г.)
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
21-4-2014 21:46
NORDBADGER
Originally posted by PILOT_SVM: Видно, что из ТТ Скорость пули -413 м/с. ... Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.
Это бывает, хотя для немцев дельта великовата, но надо смотреть конкретно, что за патроны, когда велась стрельба и как замерялась скорость. В принципе разница некритична. А пробиваемость из "Маузера" порой даже выше, судя по таблице.
|
|
digger
P.M.
|
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by digger:
а вышеописанное слишком дорого
Нисколько не дорого. Массовую линию переделать, конечно, пришлось бы слегка. Интересный вопрос. Правда, закраина остаётся у патрона.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
22-4-2014 22:22
PILOT_SVM
Originally posted by digger: Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
Такая мысль и мне приходила в голову. Но... 1. Возможно дело в том, что сам патрон нагана при увеличении навески стал бы деформироваться и залипать в патроннике. Он длинный, и значит большая площать контакта с патронником. Тогда вся идея автоматики нах. 2. Тем более - до какой мощности можно было разогнать такой патрон? А 7,63 Маузер уже выдавал в 2 с лишним раза бОльшую мощность. 3. Рант у нагановского патрона рассчитана только на работу в револьвере. Маловат. Ведь не зря на ЧЕЛПе делали дополнительную проточку в расчёте на выбрасыватель пистолета. 4. Попытки сделать ПП под патрон нагана закончились в июле 1928 г. Доп. инфа: один из пистолетов Коровина был под укороченный патрон нагана.
|
|
digger
P.M.
|
Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.
|
|
mpopenker
P.M.
|
23-4-2014 15:17
mpopenker
Originally posted by NORDBADGER:
Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
23-4-2014 17:58
NORDBADGER
Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить? В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с. И из 200 мм ствола он даёт туже скорость? Ну не знаю тогда. А данные по "Фольмеру" копийно совпадают с MP28.II - не странно?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
23-4-2014 19:45
PILOT_SVM
Originally posted by digger: Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.
Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме. Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка. Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
23-4-2014 19:48
PILOT_SVM
Originally posted by NORDBADGER: В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с.
Кстати испытывался ТТ со стволом 142 мм. Прирост скорости, мощности и кучности - вполне определённый. Но потом решили, что и 112 мм хватит.
|
|
mpopenker
P.M.
|
23-4-2014 20:38
mpopenker
Originally posted by NORDBADGER:
Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить?
я пытаюсь выяснить данные. пока я нашел два вроде как независимых источника, дающих такие вот цифры для ППсоответственно, в топик призываются альтернативные источники информации именно для ПП и для вариантов патрона 7.63 Маузер конца 20х-начала 30х. ну или резонные объяснения таких вот данных.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
23-4-2014 22:32
PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker: Фольмер
И ,45.
|
|
Costas
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM: Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме. Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка. Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.
А с какого года дульце обжимали? Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-4-2014 08:54
PILOT_SVM
А с какого года дульце обжимали?
И правда - с какого? В доках за 1928 и 1930 гг. просто говорится "под патрон Наган" Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.
Ни в одном документе ни слова об этом.
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-4-2014 09:50
mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:
И ,45.
???
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-4-2014 09:57
PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker:
???
Фольмер был калибров - 7,63 Маузер, 7,65, 9мм Люгер и 0,45АСР.
|
|
digger
P.M.
|
Дульце все равно обжимается не до острия,там остается площадка с острыми краями,вот она и утыкается.Холостые патроны к АКМ тем же страдают.Сама нагановская пуля все равно с площадкой, ее тоже надо было бы передевывать,чтобы не утыкалась.Или делать конструкцию,очень устойчивую к проблеме,с узкой ствольной коробкой и передней частью затвора в виде штока, как во многих ПП того времени.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-4-2014 19:35
PILOT_SVM
Упорядочиваю найденное: 1. В испытаниях 1928 года участвовал ППТ с длиной ствола 48,26 см. Нарезной части 44,41 см. 2. Он выдавал 308 м/с. 3. Энергия - 325 Дж. (хорошо). Фольмер: 1. дл. ствола - 19,9 см. Нарезной части 18,01 см. Поэтому и родились те формулировки, которые прописаны в Книге Болотина. Но потом было дано задание - провести испытания ППТ с укороченным стволом - на 10 см, и на 20 см. С целью проверки боевых качеств ППТ с данными стволами. И укорочение показало и уменьшение начальной скорости и кучности. Поэтому то, что ППТ в "окончательном" варианте имел ствол 330 мм (нарезная часть 293 мм), это такой же компромисс, как и ствол ТТ (112 мм, хотя 142 мм давал бОльшую мощность и кучность). При таком стволе начальная скорость снизилась существенно.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
27-4-2014 22:07
PILOT_SVM
А вот ещё подарочек: С.С.С.Р. 'НАРКОМВОЕНМОР' Научно-испытательный оружейный полигон 23 июня 1928 г. ?185с/оп ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ УС РККА В дополнение к донесению НИО Полигона от 13/VI-28 г. ?-180с/оп., на основании отношения Начальника VI Отдела АУ от 22/ V-с.г. на ?-5403/6ЕI доношу относительно калибра и образца патрона для пистолета. За последние два десятка лет калибр пистолетов военного образца установился в пределах от 9 до 11,25 м/м. Это показывают все перевооружения иностранных армий за означенный промежуток времени: Швеция приняла на вооружение Браунинг 9м/м., Германия - Борхардт-Люгер 9м/м., Австрия - Пистолет 1912г. кал. 9м/м., Англия - /со времени империалист. Войны/ пист. 11,25 м/м., Португалия - Пипер 'Баярд' 9м/м., Япония - Ифино 9м/м., Соединённые Штаты Сев.Америки - 11,25м/м. В некоторых штатах Америки приняты пистолеты от 9 до 12 м/м.. В общем, преобладающим является пока калибр 9 м/м. Калибр меньше 9м/м имеется лишь в армиях с устаревшими образцами пистолетов (Бельгия, Испания, Швейцария и Турция). Даже не военные образцы карманных пистолетов изготовляются ныне под патрон укороченный сравнительно с военным, но калибра 9м/м., (кроме обычных 7,65 и 6,35м/м). Так как увеличение калибра, а с ним и усиление останавливающего действия пули - особенно важно в оружии, предназначенном для самообороны при стрельбе нередко на самом близком расстоянии по противнику вооружённому и нападающему, когда именно требуется надежное останавливающее действие пули, - НИО Полигон полагает, что желательно принять на вооружение калибр 9м/м, как наиболее распространённый в военных пистолетах. Кроме того, с увеличением калибра увеличиваются: 1/ длина прицельной линии., 2/ вес пули., 3/ поперечная нагрузка пули, а благодаря этому - увеличиваются: 1/ меткость, 2/ пробивная способность, 3/ уменьшается ускорение сопротивления воздуха, что благоприятно отзывается при стрельбе на большие расстояния. Патрон же предпочтительнее системы Браунинга 9 миллиметров, - как более простого и достаточно хорошего в баллистическом отношении образца. Вр. Начальник Полигона: - Военком Герасимов (или Герасименко) ВРИД Начальника Опытного отдела: - Артинженер: Юшин Руководитель Опытов ЧОС: /Панчишко/ Вот и думай, почему был выбран именно 7,63 Маузер. Типа "достаточно 7,65 мм, тип патрона Маузер." И это на фоне того, что первое испытание ППТ и Фольмера не особо упирают на технические характеристики самого Фольмера, а как уже общеизвестно, главный упор был сделан на внешние параметры.
|
|
PAPASHA2
P.M.
|
В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-4-2014 16:18
PILOT_SVM
Originally posted by PAPASHA2: В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.
я думаю, что сама идея обжатия нагановской гильзы - это от отсутствия нормальных патронов. И какая пуля внутри (с плоской вершиной или чисто оживальная) - не важно. Саму гильзу до полноценного оживала не закатаешь. Кроме как звездочкой. Так что выходом было бы - обрезать гильзу до 25-26 мм, и вставить нормальную пули (типа Маузер). Плюс доп.проточка... Но это уже совсем другой патрон. Так что, принять полностью новый патрон - или Маузер или 9х19 люгер было бы само-то что надо. Ведь на данных патронах утыканий почти не было. В основном осечки. А это может быть и дефектом патронов.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-6-2015 09:04
PILOT_SVM
Приветствую всех! На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука: Для чего она может служить? Штык или сошки? Или ещё что-то?
|
|
lisasever
P.M.
|
16-1-2017 00:18
lisasever
На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука: Для чего она может служить? Штык или сошки? Или ещё что-то?
Добрый день. Для штыка слабовата, нет необходимой жесткости и фиксации. Конструктор В.Г. Федоров в работах по своему автомату упоминает, что одним из недостатков его оружия было указано не возможность упора на магазин при стрельбе. В связи с тем на одном из опытных образцов автомата Фёдоров предусмотрел сошки. Очевидно, что ППТ-27, для удобства стрельбы, так же пытались снабдить подобным приспособлением.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
17-1-2017 12:21
PILOT_SVM
Господа, по ППТ-27 уже есть хорошая статья в журн. Калашников 1/2009. Там показаны крупные фото и внутрянки и устройства дульной части. А какие ещё фото интересны? Со временем я размещу (если они есть среди отснятых). И какие фото были бы к месту в статье по истории создания ППТ-27? (кроме тех, что в Калашникове 1/2009).
|
|
|