Guns.ru Talks
История оружия
Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Информация по ППТ-27, и всё попутное

PILOT_SVM
P.M.
15-4-2014 11:22 PILOT_SVM
Сравнение по пробиваемости разных патронов (на примере пистолетов) приведено в данной таблице:
Что интересно - то, что патрон 9х19 (Борхарда-Люгера) оказался в обеих номинациях - и пистолеты и ПП. А патроны для Брунинга-Хускварна и Кольта-Браунинга, хотя и похожи, но явно слабее чем 9х19.
И поэтому логика - "единый патрон для пистолета и ПП" делала его претендентом на умы и сердца военных и конструкторов.
Но 7,63 Маузер, даже не будучи представлен в обеих номинациях (в иностранном оружии, а пока только в советских пистолетах и ПП) именно чьим-то решением уже назначен на роль основного патрона.
В архиве есть дело за 1928 год с решением по единому патрону и испытаниям ППТ-27, но когда я получу доступ к нему - пока неясно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1078 X 1412 499.0 Kb
PILOT_SVM
P.M.
16-4-2014 21:59 PILOT_SVM
По выбору патрона 7,62х25:
1. Есть Журнал Арткома за июль 1928, в котором сказано:
"Одновременно с сим должен быть разрешён в срочном порядке вопрос о калибре и патроне для пистолета. Со своей стороны VI Секция считает, что калибр 7,65 является достаточным, не вызывая в тоже время увеличения веса пистолета, связанного с переходом на больший калибр. Патрон должен быть достаточно убойным и в этом отношении патрон типа Маузер /длинный/ калибр 7,63мм будет удовлетворять своему назначению. Этот патрон будет подходить так-же и к пистолету-пулемёту, т.к. баллистические качества его /кучность боя и пробивное действие/ будут вполне приемлемыми для производства действительного огня до 800-1000 шагов.
Окончательное решение этого вопроса должно исходить от Штаба РККА.

2. Есть ответ Штаба РККА:
"На разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта необходимо исходить из двух основных требований:
1/ Максимального облегчения новых образцов оружия, что может быть осуществлено лишь при меньшем калибре и 2/ Необходимости унификации калибров ручного оружия в РККА, с целью облегчения производства и снабжения патронами.

Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 м/м при соответствующем патроне /длинный - тип МАУЗЕР/ будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности.

Поэтому Штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемёта."

За подписью начальника 2-го упр-я Штаба РККА Ефимова.

А тов. Середин - начальник 2-го отдела.
Поэтому в 1930 году он и повторил мнение штаба РККА.

Есть ли более ранее мнение?
Попробую поискать.

Но есть ещё одна изюминка.. .

PILOT_SVM
P.M.
18-4-2014 10:02 PILOT_SVM
Originally posted by Sibemas:
1. А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.
2. Видимо такой

forum.guns.ru

1. Таблицу весов и размеров я уже свёл. Скоро закину сюда.

2. Да именно такой.
Причём - опять же - по непонятной причине сделано всё крайне неудобно.
А именно:
Большой автомат. пистолет ЧАСТИЧНО вставлялся с приклад, и в таком виде помещался в брезентовый чехол. Т.е. доставать и стрелять - быстро не получится.

Единственно что сделано по образцу Маузера - кобура малого автоматического пистолета. Он целиком вставлялся в кобуру.

PILOT_SVM
P.M.
18-4-2014 22:56 PILOT_SVM
Таблица весов и размеров


Нажмите, что бы увеличить картинку до 903 X 505 125.7 Kb
PILOT_SVM
P.M.
20-4-2014 11:19 PILOT_SVM
И наконец-то я нашёл ответ на первый вопрос:
Почему в книге Болотина говорится о том, что длина ствола ППТ в 2,5 раза больше чем у Фольмера?
На том испытании у ППТ ствол 48,26 см. И одно из решений - укоротить ствол на 10 и 20 см с проверкой кучности.
А у Фольмера ствол 19,9 см.
ivik
P.M.
20-4-2014 18:30 ivik
Originally posted by PILOT_SVM:

Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.

Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном

PILOT_SVM
P.M.
20-4-2014 19:02 PILOT_SVM
Originally posted by ivik:
Вроде наоборот. Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось а из ТТ можно стрелять и тем и другим патроном

Этот тезис исходил из мощности патронов.
А наоборот - из геометрии проточки, которая у родного маузеровского чуть меньше - и дескать выбрасыватель ТТ не цеплял его.

БудемЖить
P.M.
20-4-2014 23:43 БудемЖить
Originally posted by ivik:

Из маузера ТТ шныыми патронами стрелять не рекомендовалось


Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.
PILOT_SVM
P.M.
20-4-2014 23:54 PILOT_SVM
Originally posted by БудемЖить:
Лично в 1994 г стреля ли Маузера нашими ТТшными патронами в биметалл гильзе - все прошло отлично, пара магазинов были расстреляны без задержек.

Так я к тому и выделил момент, что эти патроны взаимозаменяемые.
И особо показал, что все первые ПП - Токарева, Дегтярёва, Коровина и пистолеты Токарева, Коровина и Прилуцкого - испытывались немецкими патронами.

А про то, что из Маузера нельзя стрелять, т.к. тт-шные патроны слишком мощные, а Из ТТ нельзя стрелять немецкими т.к. у них проточка мелкая - я считаю околооружейными мифами.

Sibemas
P.M.
21-4-2014 02:57 Sibemas
Originally posted by PILOT_SVM:

На том испытании у ППТ ствол 48,26 см.


Надо понимать такой
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1227 X 254  46.2 Kb
mpopenker
P.M.
21-4-2014 08:29 mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:

т.к. тт-шные патроны слишком мощные,


ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.
PILOT_SVM
P.M.
21-4-2014 08:50 PILOT_SVM
Originally posted by Sibemas:
Надо понимать такой
forum.guns.ru

Да, скорее всего.
Просто зацепила инфа про в 2,5 раза более длинный ствол.

PILOT_SVM
P.M.
21-4-2014 08:56 PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker:
ТТшные патроны бывают очень разными
но советскими патронами с пулей со стальным сердечником сам из С96 стрелял не раз без проблем.

И то и другое верно.
Многие забывают, что если мы говорим о патроне изготовленном для армии, то там мощность патрона совершенно чётко определена.
И главное - не сравнивать патрон (например ТТ-шный, советский) и ТТ-шный в другой стране: для ПП и/или просто самокрут, в который самоделкин насыпал ХЗ чего.

По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.
Потом его и стали производить именно такой же мощности. Ни больше, ни меньше.
Там и давление порохов.газов было определено и вес/конструкция пули и, соотв. её баллистика.

mpopenker
P.M.
21-4-2014 09:19 mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:

По самому моему повествованию понятно, что выбор Маузеровского патрона произошёл по причине его определённой мощности.


по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС
PILOT_SVM
P.M.
21-4-2014 12:43 PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС

Данные по пробиваемости я уже привёл.

Видно, что из ТТ - на дистанции 50 м - пробиваемость 100% - 5 пуль, 50% - 7 пуль.
Длина ствола - 112 мм.
Скорость пули -413 м/с.

Из ПП Коровина - 100% - 7 пуль, 50% - 10 пуль.
Длина ствола ППК - 295 мм.

Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.

Стрельба велась немецкими патронами 7,63 фирмы ДВМ.

Патроны советского производства - только в проекте.

NORDBADGER
P.M.
21-4-2014 21:38 NORDBADGER
Originally posted by mpopenker:
по причине калибра и мощности
судя по имеющимся у меня данным, 7.63 Маузер в ПП был слабее, чем 7.62 ТТ Согласно заводскому мануалу, МП.28 в калибре 7.63 выдавал 437м/с против примерно 500м/с в ППШ/ППС

Ну вообще это издание нидерландской "Торговой компании по импорту и экспорту" в Гааге, а собственно фирма из Голландской Ост-Индии. Что и откуда взято не очень понятно. Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП, во всяком случае скорости, больше похоже на пистолетные для 100-140 мм стволов, что коррелируется с доками (в т.ч. ранними) на 7,63-мм "Маузеры", P08 и пр.

Что подтверждают и данные приведённые PILOT SVM, и вот, например, из "Munitionsforschrift fur Fliegerbordwaffen. Teil 10. Handbuch der Munition fur Fliegerschußwaffen (L.Dv.4000/10, 1942 г.)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1073 X 819 296.7 Kb

NORDBADGER
P.M.
21-4-2014 21:46 NORDBADGER
Originally posted by PILOT_SVM:
Видно, что из ТТ
Скорость пули -413 м/с.
...
Из Маузера - стрельба теми же патронами - а скорость - 389 м/с.

Это бывает, хотя для немцев дельта великовата, но надо смотреть конкретно, что за патроны, когда велась стрельба и как замерялась скорость. В принципе разница некритична. А пробиваемость из "Маузера" порой даже выше, судя по таблице.

digger
P.M.
22-4-2014 20:55 digger
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?
quas
P.M.
22-4-2014 21:59 quas
Originally posted by digger:

а вышеописанное слишком дорого


Нисколько не дорого. Массовую линию переделать, конечно, пришлось бы слегка.
Интересный вопрос.

Правда, закраина остаётся у патрона.

PILOT_SVM
P.M.
22-4-2014 22:22 PILOT_SVM
Originally posted by digger:
Почему пулю из нагановского патрона не выдвинули вперед и не прокачали таким образом его мощность, когда конструировали патрон для ППТ? Или технология позволяла только обжимать готовые патроны,а вышеописанное слишком дорого?

Такая мысль и мне приходила в голову. Но...
1. Возможно дело в том, что сам патрон нагана при увеличении навески стал бы деформироваться и залипать в патроннике. Он длинный, и значит большая площать контакта с патронником. Тогда вся идея автоматики нах.
2. Тем более - до какой мощности можно было разогнать такой патрон?
А 7,63 Маузер уже выдавал в 2 с лишним раза бОльшую мощность.
3. Рант у нагановского патрона рассчитана только на работу в револьвере. Маловат. Ведь не зря на ЧЕЛПе делали дополнительную проточку в расчёте на выбрасыватель пистолета.
4. Попытки сделать ПП под патрон нагана закончились в июле 1928 г.

Доп. инфа: один из пистолетов Коровина был под укороченный патрон нагана.

digger
P.M.
22-4-2014 23:34 digger
Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.
mpopenker
P.M.
23-4-2014 15:17 mpopenker
Originally posted by NORDBADGER:

Таблицы стрельбы явно не для 200 мм ствола ПП

NORDBADGER
P.M.
23-4-2014 17:58 NORDBADGER
Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить? В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с. И из 200 мм ствола он даёт туже скорость? Ну не знаю тогда. А данные по "Фольмеру" копийно совпадают с MP28.II - не странно?
PILOT_SVM
P.M.
23-4-2014 19:45 PILOT_SVM
Originally posted by digger:
Залипание - благо при свободном затворе,на него расчет,лишь бы при сбросе давления не порвало гильзу.Рант нужен только при извлечении осечных патронов,так как в норме патрон толкает затвор, у первых патронов Бергмана потому даже не было проточки.

Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме.
Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка.
Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.

PILOT_SVM
P.M.
23-4-2014 19:48 PILOT_SVM
Originally posted by NORDBADGER:
В мануалах (за разные годы) на 7,63-мм "Маузер" со 140 мм стволом заявленные Vo есть от 425 до 443 м/с.

Кстати испытывался ТТ со стволом 142 мм.
Прирост скорости, мощности и кучности - вполне определённый.
Но потом решили, что и 112 мм хватит.
mpopenker
P.M.
23-4-2014 20:38 mpopenker
Originally posted by NORDBADGER:

Максим, ты меня пытаешься переубедить или себя убедить?


я пытаюсь выяснить данные.
пока я нашел два вроде как независимых источника, дающих такие вот цифры для ПП
соответственно, в топик призываются альтернативные источники информации именно для ПП и для вариантов патрона 7.63 Маузер конца 20х-начала 30х.
ну или резонные объяснения таких вот данных.
PILOT_SVM
P.M.
23-4-2014 22:32 PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker:
Фольмер

И ,45.

Costas
P.M.
24-4-2014 03:36 Costas
Originally posted by PILOT_SVM:
Как сказать. Всё-таки автоматика, не только в самозарядном но и в автоматическом режиме.
Странно, что в период с 1928 по 1930 в ППТ утыкания патрона остались как основная задержка.
Что там может утыкаться, если дульце обжато до почти очертания оживальной пули.

А с какого года дульце обжимали? Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.
PILOT_SVM
P.M.
24-4-2014 08:54 PILOT_SVM
А с какого года дульце обжимали?

И правда - с какого?
В доках за 1928 и 1930 гг. просто говорится "под патрон Наган"
Вроде (не уверен) только с 1931-го - как раз для решения проблемы.

Ни в одном документе ни слова об этом.
mpopenker
P.M.
24-4-2014 09:50 mpopenker
Originally posted by PILOT_SVM:

И ,45.


???
PILOT_SVM
P.M.
24-4-2014 09:57 PILOT_SVM
Originally posted by mpopenker:

???

Фольмер был калибров - 7,63 Маузер, 7,65, 9мм Люгер и 0,45АСР.

digger
P.M.
24-4-2014 16:15 digger
Дульце все равно обжимается не до острия,там остается площадка с острыми краями,вот она и утыкается.Холостые патроны к АКМ тем же страдают.Сама нагановская пуля все равно с площадкой, ее тоже надо было бы передевывать,чтобы не утыкалась.Или делать конструкцию,очень устойчивую к проблеме,с узкой ствольной коробкой и передней частью затвора в виде штока, как во многих ПП того времени.
PILOT_SVM
P.M.
24-4-2014 19:35 PILOT_SVM
Упорядочиваю найденное:
1. В испытаниях 1928 года участвовал ППТ с длиной ствола 48,26 см. Нарезной части 44,41 см.
2. Он выдавал 308 м/с.
3. Энергия - 325 Дж. (хорошо).

Фольмер:
1. дл. ствола - 19,9 см. Нарезной части 18,01 см.

Поэтому и родились те формулировки, которые прописаны в Книге Болотина.
Но потом было дано задание - провести испытания ППТ с укороченным стволом - на 10 см, и на 20 см. С целью проверки боевых качеств ППТ с данными стволами.

И укорочение показало и уменьшение начальной скорости и кучности.
Поэтому то, что ППТ в "окончательном" варианте имел ствол 330 мм (нарезная часть 293 мм), это такой же компромисс, как и ствол ТТ (112 мм, хотя 142 мм давал бОльшую мощность и кучность).
При таком стволе начальная скорость снизилась существенно.

PILOT_SVM
P.M.
27-4-2014 22:07 PILOT_SVM
А вот ещё подарочек:
С.С.С.Р.
'НАРКОМВОЕНМОР'
Научно-испытательный оружейный полигон
23 июня 1928 г. ?185с/оп
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ УС РККА
В дополнение к донесению НИО Полигона от 13/VI-28 г. ?-180с/оп., на основании отношения Начальника VI Отдела АУ от 22/ V-с.г. на ?-5403/6ЕI доношу относительно калибра и образца патрона для пистолета.
За последние два десятка лет калибр пистолетов военного образца установился в пределах от 9 до 11,25 м/м. Это показывают все перевооружения иностранных армий за означенный промежуток времени:
Швеция приняла на вооружение Браунинг 9м/м.,
Германия - Борхардт-Люгер 9м/м.,
Австрия - Пистолет 1912г. кал. 9м/м.,
Англия - /со времени империалист. Войны/ пист. 11,25 м/м.,
Португалия - Пипер 'Баярд' 9м/м.,
Япония - Ифино 9м/м.,
Соединённые Штаты Сев.Америки - 11,25м/м.
В некоторых штатах Америки приняты пистолеты от 9 до 12 м/м..
В общем, преобладающим является пока калибр 9 м/м.
Калибр меньше 9м/м имеется лишь в армиях с устаревшими образцами пистолетов (Бельгия, Испания, Швейцария и Турция).
Даже не военные образцы карманных пистолетов изготовляются ныне под патрон укороченный сравнительно с военным, но калибра 9м/м., (кроме обычных 7,65 и 6,35м/м).
Так как увеличение калибра, а с ним и усиление останавливающего действия пули - особенно важно в оружии, предназначенном для самообороны при стрельбе нередко на самом близком расстоянии по противнику вооружённому и нападающему, когда именно требуется надежное останавливающее действие пули, - НИО Полигон полагает, что желательно принять на вооружение калибр 9м/м, как наиболее распространённый в военных пистолетах.
Кроме того, с увеличением калибра увеличиваются: 1/ длина прицельной линии., 2/ вес пули., 3/ поперечная нагрузка пули, а благодаря этому - увеличиваются: 1/ меткость, 2/ пробивная способность, 3/ уменьшается ускорение сопротивления воздуха, что благоприятно отзывается при стрельбе на большие расстояния.
Патрон же предпочтительнее системы Браунинга 9 миллиметров, - как более простого и достаточно хорошего в баллистическом отношении образца.
Вр. Начальник Полигона: - Военком Герасимов (или Герасименко)
ВРИД Начальника Опытного отдела: - Артинженер: Юшин
Руководитель Опытов ЧОС: /Панчишко/

Вот и думай, почему был выбран именно 7,63 Маузер.
Типа "достаточно 7,65 мм, тип патрона Маузер."
И это на фоне того, что первое испытание ППТ и Фольмера не особо упирают на технические характеристики самого Фольмера, а как уже общеизвестно, главный упор был сделан на внешние параметры.

PAPASHA2
P.M.
28-4-2014 12:25 PAPASHA2
В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.
PILOT_SVM
P.M.
28-4-2014 16:18 PILOT_SVM
Originally posted by PAPASHA2:
В 50-х, в патроне нагана,оригинальную пулю нагана с плоской вершинкой, заменили на пулю тт. Интересно, насколько бы уменьшились утыкания, на гильзах обжатых с такой пулей (тт) для пп27? Вопрос риторический конечно, но ведь при пуле тт, обжатие было бы более полным, или при некотором выдвижении пули из дульца, был бы тоже положительный эффект.

я думаю, что сама идея обжатия нагановской гильзы - это от отсутствия нормальных патронов.
И какая пуля внутри (с плоской вершиной или чисто оживальная) - не важно. Саму гильзу до полноценного оживала не закатаешь. Кроме как звездочкой.
Так что выходом было бы - обрезать гильзу до 25-26 мм, и вставить нормальную пули (типа Маузер). Плюс доп.проточка...
Но это уже совсем другой патрон.
Так что, принять полностью новый патрон - или Маузер или 9х19 люгер было бы само-то что надо.

Ведь на данных патронах утыканий почти не было.
В основном осечки. А это может быть и дефектом патронов.

VVL
P.M.
24-6-2015 01:07 VVL
.
PILOT_SVM
P.M.
24-6-2015 09:04 PILOT_SVM
Приветствую всех!

На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука:
Для чего она может служить? Штык или сошки?
Или ещё что-то?

click for enlarge 1920 X 874 155.7 Kb
click for enlarge 1920 X 670 122.3 Kb

lisasever
P.M.
16-1-2017 00:18 lisasever
На одном из ППТ-27 вместо ложевого кольца есть какая штука:
Для чего она может служить? Штык или сошки?
Или ещё что-то?

Добрый день.
Для штыка слабовата, нет необходимой жесткости и фиксации. Конструктор В.Г. Федоров в работах по своему автомату упоминает, что одним из недостатков его оружия было указано не возможность упора на магазин при стрельбе. В связи с тем на одном из опытных образцов автомата Фёдоров предусмотрел сошки. Очевидно, что ППТ-27, для удобства стрельбы, так же пытались снабдить подобным приспособлением.
PILOT_SVM
P.M.
17-1-2017 12:21 PILOT_SVM
Господа, по ППТ-27 уже есть хорошая статья в журн. Калашников 1/2009.
Там показаны крупные фото и внутрянки и устройства дульной части.

А какие ещё фото интересны?
Со временем я размещу (если они есть среди отснятых).

И какие фото были бы к месту в статье по истории создания ППТ-27?
(кроме тех, что в Калашникове 1/2009).


>
Guns.ru Talks
История оружия
Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 3 )