Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Информация по ППТ-27, и всё попутное версия для печати
PILOT_SVM
7-2-2017 20:40 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
И например для меня интересно не тонкости конструктивных отличий всех Токаревских ПП

А мне интересны именно тонкости конструктивных отличий.
Если кто-то изучит, почему он занялся в это время именно этой темой, то это будет интересное исследование.

"Он много достиг в разработке винтовки перед Первой мировой."
"Потом перекидка на пистолет- по своей инициативе или по заданию переделать всем известный пистолет в советскую модель?"
"Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?"

Каждая из этих тем - причина для отдельного исследования.

И было бы хорошо, если бы кто-то это сделал.

quote:
Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?

По-моему - нет.
И я уже высказался по этому поводу.

 

 
AV66
7-2-2017 21:44 AV66    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

quote:
Но реально создаваемые им образцы ПП проигрывают моделям Дегтярева?

По-моему - нет.
И я уже высказался по этому поводу.


Если честно то не увидел или пропустил.

Тут еще какой момент - с технической точки зрения ваши данные абсолютно точны - это акты испытаний.
но тут есть вопросы в политической составляющей этих конкурсов.
Я не просто так упомянул Третьякова.
"Павел Петрович недолго возглавлял созданное им бюро. Руководить конструкторами-оружейниками поставили коммуниста Шаева, а потомственного дворянина, бывшего царского генерала забрали в Бутырскую тюрьму. "
Беру у вас: " Комиссия в составе председателя тов. ГРУШЕЦКОГО В.Ф. и членов т.т. СЕРЕДИНА В.П., ЛИБИНА Т.И., ДЕНИСОВА П.В., АЛКАЛАЕВА В.Е., и представителя от ТОЗ тов. ШАЕВА И.И., согласно приказа Зампред.Реввоенсовета СССР от 14 Июля с.г. ? 106/40 произвела в течение периода времени с 25 июня по 13 июля 1930 г. на Научно-Испытательном Оружейном Полигоне испытание малых и больших пистолетов заграничного и отечественного изготовления."

к сожалению я не знаю кто такой В.Ф. Грушецкий - как написано в другом выложенном вами документе :начальник Хим курсов"

Но как у работавшего немного в оборонке в советское время, и чуть знакомого с испытаниям ,понимаю что в акте естественно должна быть отмечена плодотворная работа конструкторов подразделения. которым и руководил Шаев.
а вот кто он и что создал?
упоминание есть что:" ШАЕВ Иван Иванович,1898 г.р.,место рождения не указано.До ареста в 1937 г. работал нач.группы при техническом отделе ТОЗа."

Мне кажется что не удастся рассмотреть отдельно техническую часть темы в отрыве от тех общественно политических событий которые происходили в то время и от личных отношений и связей конструкторов.

еще раз прошу прощения что влез в вашу тему.
не обижусь если воспользуетесь правом автора и удалите мое сообщение одним нажатием ......


PILOT_SVM
7-2-2017 22:27 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
Если честно то не увидел или пропустил.

quote:
По результатам испытаний видно, что патрон НАГАН, который был первоначально использован Токаревым по энергетике был вообще никакой, но в любом случае, он достаточно подбрасывал ПП, чтобы сбить прицел.
Причём короткий ход затвора давал большой темп стрельбы и также не позволял контролировать оружие.
Т.е. то, что нам ясно сейчас на основании многих примеров, тогда можно было понять, прочувствовать и воплотить в соответствующие модели, только на основе постоянной работы. Т.е. надо было продолжать работать над ПП.
На базе ППТ - мог получиться хороший карабин. Да и сам ПП в самозарядном режиме - чем не чудо оружие? Прикладистость, ствол 330 мм, 21 патрон. Нормальные результаты кучности на 100 м.
А по факту - Токарев совсем прекратил работы над ПП, а Дегтярёв, Коровин и Шпитальный пошли по пути создания сложных ПП (Как минимум Коровин, у него очень сложные ПП, со Шпитальным пока неясно).


Это из сообщ.39.
Кстати - каков ПП Шпитального - вы сами знаете. видели.


quote:
к сожалению я не знаю кто такой В.Ф. Грушецкий - как написано в другом выложенном вами документе :начальник Хим курсов"

Но как у работавшего немного в оборонке в советское время, и чуть знакомого с испытаниям ,понимаю что в акте естественно должна быть отмечена плодотворная работа конструкторов подразделения. которым и руководил Шаев.
а вот кто он и что создал?
упоминание есть что:" ШАЕВ Иван Иванович,1898 г.р.,место рождения не указано.До ареста в 1937 г. работал нач.группы при техническом отделе ТОЗа."

Мне кажется что не удастся рассмотреть отдельно техническую часть темы в отрыве от тех общественно политических событий которые происходили в то время и от личных отношений и связей конструкторов.



А я рассмотрел.
И вполне получилось.
PILOT_SVM
7-2-2017 22:40 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
Тут еще какой момент - с технической точки зрения ваши данные абсолютно точны - это акты испытаний.
но тут есть вопросы в политической составляющей этих конкурсов.
Я не просто так упомянул Третьякова.


Если есть желание - то можно рассмотреть все эти "политические составляющие".
Никто ж не против.

Только я постоянно вижу, что это только разъединяет.

Почему немного выше я сказал о нежелательности подобных сообщений.
Один полслова, второй полслова.
Потом целая фраза, потом выдержки из биографий...

А теме пользы никакой.

Ну вот скажи, Андрей, что добавили в тему господа манкимаус90, гросс капут (заговорив о "политике" тех лет) и ты присоединившись и рассказав о Третьякове?

edit log

БудемЖить
7-2-2017 23:02 БудемЖить    

Что касается сравнения п/п Токарева и п/п Дегтярева, то у меня как-то была возможность осмотреть первый образец п/п Дегтярева - который 1931 г (с диском сверху). Что сказать. С точки зрения сформировавшегося к концу ВМВ в большинстве стран взгяда на технический облик оружия этого вида, образцы обоих конструкторов не годились для массового производства и вооружения стрелковых подразделений армии из-за неоптимальной конструкции, технологии изготовления основных частей и явного несовершенства конструкции ряда важных узлов, особенно у ППД-31. Но по состоянию на 1930 года ППТ выглядел явно и намного совершеннее и отработаннее ППД-31. Однако ППД-31 с точки зрения принципиальной схемы автоматики был перспективнее ППТ. Имея автоматику с полусвободнм затвором достаточно простого устройства, он мог быть развернут в полноценное оружие армии и даже дать начало автоматической винтовке под мощный патрон типа Г-3 или пистолету-пулемету типа МР-5. У этих образцов оружия - ППТ и Г-3 (МР-5) - весьма похожая схема торможения затвора, только в дегтяревском п/п перераспределяет энергию давления газов роликовая система, а у ППД-31 - рычажная, что даже несколько проще, детали получаются массивнее, а значит надежнее. Я как-то собирался написать статью на этот счет под названием "В 5-ти минутах от МР-5", где хотел показать, что могло получиться из ППД-31. Сам же Дегтярев вскоре отказался от полусвободного затвора и перешел на свободный, сделав в итоге вполне достойный и современный по своему времени п/п из концепции которого позже вырос и ППШ. А вот ППТ как пистолет-пулемет был малоперспективен, хотя как самозарядный карабин под пистолетный патрон выглядел очень даже неплохо. Ладненький такой. Но оружие такого типа с его ограниченными возможностями и по большинству параметров уступающего полноценным п/п, массовую КА не очень интересовало.

edit log

AV66
7-2-2017 23:03 AV66    

Вам ничего не мешает . когда споры утихнут , просто подтереть все ненужное с вашей точки зрения. Монолог тоже не очень интересен а техническая информация из читающих тему только у вас да наверно еще пары человек.
Я так и не понял . почему ППТ так и не стал принятым на вооружение. это по результатам испытаний 32-33 года. Или это уже была принципиально другая модель , которая оказалась хуже ППД 34 ? и она вне вашего исследования ?

А коль вы приводите документы тот там есть подписи людей , и кто они ,как влияли на ход тех или иных разработок наверно многим тоже интересно. Ну и итог вашей работы - Токарев создал неплохие образцы но вот что то ему помешало и .... так следует из вашего предыдущего сообщения.

пока писал, Руслан Николаевич фактически ответил...

edit log

БудемЖить
7-2-2017 23:20 БудемЖить    

quote:
Originally posted by AV66:

А коль вы приводите документы тот там есть подписи людей , и кто они ,как влияли на ход тех или иных разработок наверно многим тоже интересно. Ну и итог вашей работы - Токарев создал неплохие образцы но вот что то ему помешало



Тема межличностных взаимоотношений в оружейной отрасли и влияния личных факторов участников событий на результат дела (готовый продукт и его выбор), несомненна и очень интересна. Мало того, роль личности (личностей) в целом ряде работ (если не вовсех без исключения) объективно существует и временами ОЧЕНЬ велика. Другое дело, что по прошествии не то что бы многих лет, а многих десятилетий, мы не сможем установить всю цепочку этих связей, что бы сформировать целостную картину факторов, влиявших на ход событий. Для этого нужно общаться с современниками событий, да еще и добиться, что бы они ничего не утаивали и не забыли. Что даже для наших современников малореально, что уж там говорить про времена Токарева и Дегтярева... А строить эту картину по отдельным фактам задокументированных биографий это сильно натягивать события. После того, как известно не всегда есть следствие того. В общем, заниматься додумыванием мотивов поступков людей (а тем более закладывать в них какие-то политические смыслы) - дело неблагодарное, обязательно исказит картину события и поведет мысль читателя по неправильному пути. Здесь можно рассуждать только с позиции "может быть, я предполагаю" и т.п. и не более того. И то, я бы удержался - а ну как кто нибудь забудет это "может быть" и восприймет догадку вместо обоснованной версии.

edit log

PILOT_SVM
7-2-2017 23:49 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by БудемЖить:
У этих образцов оружия - ППТ и Г-3 (МР-5)

ППТ - опечатка.
AV66
7-2-2017 23:55 AV66    

а я и не предлагаю создавать художественную повесть под названием " как поссорились Токарев и Дегтярев". Просто на мой взгляд получается в теме: есть Токарев, есть его ППТ моделей 1....6 а далее акты, НТК АУ, НИОП, и тд хотя за всем этим стоят конкретные люди. Еще раз подчеркиваю что на мой взгляд это в большей части историческое исследование .

тут почему то вспомнилось другое: для всего советского народа главным конструктором ракет остается Королев. Хотя сейчас некоторые исследователи приходят к выводу что основой являлись все таки двигатели,созданные Глушко, имя которого осталось в тени умершего в 1966 году Королева.

edit log

PILOT_SVM
8-2-2017 00:03 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
Вам ничего не мешает . когда споры утихнут , просто подтереть все ненужное с вашей точки зрения.

Можно и дальше продолжать, но, опять же - разговор как-бэ идёт, а теме он ничего не добавляет.

Про тогдашние события внутри коллективов и судьбы конкретных людей - может исследовать любой.

Я рассматриваю техническую сторону вопроса.
Об этом и материал.

quote:
Originally posted by AV66:
Монолог тоже не очень интересен а техническая информация из читающих тему только у вас да наверно еще пары человек.

Категорически не согласен.
Если я и владею информацией, то рассказываю её.
Кто реально интересуется - может задать вопросы и я отвечу.

Если есть "мифы" в теме ППТ-27 - я о них рассказываю.

quote:
Originally posted by AV66:
Я так и не понял . почему ППТ так и не стал принятым на вооружение.


Мемуары по этому периоду отсутствуют.
Чисто по времени - период 1930-35 годы Токарев сделал и 8 разных ПП и ТТ и участвовал в работе над самозарядной винтовкой.
Вот скорее всего он перешёл на винтовку.

А доводить ПП стало некому.

Хотя, из них можно было сделать:
1. самозарядный карабин.
2. на основе малого автоматического пистолета сделать оружие типа ПДВ (типа Маузера С96).
3. На основе ППТ-31 - полноценный ПП. там использовано сцепление затвора, а значит снимается вопрос мощного патрона и необходимости стрельбы с заднего шептала.

quote:
Originally posted by AV66:
Или это уже была принципиально другая модель , которая оказалась хуже ППД 34 ? и она вне вашего исследования ?

Не хуже. они другие.
И да, пока остальные модели вне моего первого исследования.

И там очень много интересного.

edit log

PILOT_SVM
8-2-2017 00:07 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
Просто на мой взгляд получается в теме: есть Токарев, есть его ППТ моделей 1....6 а далее акты, НТК АУ, НИОП, и тд

Да, именно так - Есть Токарев и его 8 образцов ПП и автоматических пистолетов.
И там ещё изучать и изучать.
Писать и писать.
PILOT_SVM
8-2-2017 00:08 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by AV66:
Еще раз подчеркиваю что на мой взгляд это в большей части историческое исследование.

Исследуй, кто ж не даёт?
PILOT_SVM
8-2-2017 20:13 PILOT_SVM    

Вот оно - поле не паханное.

click for enlarge 993 X 1213 549.2 Kb
Капрал Хикс
10-2-2017 01:00 Капрал Хикс    

Есть данные по темпу стрельбы / скорости пули ППД-31?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM
10-2-2017 10:06 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Есть данные по темпу стрельбы / скорости пули ППД-31?

Если Вы про этот, то у меня нет таких данных.

Несмотря на то, что документов отсмотрел много, но про него инфы нет совсем.
Есть распоряжения об испытаниях "пистолета-пулемёта Дегтярёва под патрон Маузера" в 1933 году, но что это за модель - не говорится.

click for enlarge 910 X 1016 434.8 Kb

mpopenker
10-2-2017 11:32 mpopenker    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вот оно - поле не паханное.




это фонды Артмузея?
monkeymouse90
10-2-2017 12:57 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано AV66:
Прошло 90 лет с тех времен...

Вряд ли Токарев, так уж "иннициативно" что-то там пилил наудачу. Скорее, что поручали, тем и занимался, в силу своего понимания и имеющихся данных.
К слову, что Токарева, что Федорова, в свое время, мало-мало к стенке не прислонили. Пронесло, видимо сочли нужными.
А сколько таких, "без которых можно и обойтись"?
"Незаменимых людей нет"(С)

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Ну вот скажи, Андрей, что добавили в тему господа манкимаус90, гросс капут (заговорив о "политике" тех лет) и ты присоединившись и рассказав о Третьякове?

А как Вы собираетесь разбираться, что и почему получилось как получилось, рассматривая голое железо, в вакууме?
Это не историческое исследование получается, а очередная писулька "про родину слонов" для Звезды.

edit log

Капрал Хикс
10-2-2017 16:33 Капрал Хикс    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если Вы про этот, то у меня нет таких данных.



Из книги про оружие Дегтярёва:
Длина, мм: 785
Длина ствола, мм: 230
Масса с пустым магазином, кг: 3.0
Ёмкость магазина, патронов: 25
Прицельная дальность, м: 500
У меня только эти данные.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM
10-2-2017 17:57 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано mpopenker:
-это фонды Артмузея?

Да.

PILOT_SVM
10-2-2017 18:10 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А как Вы собираетесь разбираться, что и почему получилось как получилось, рассматривая голое железо, в вакууме?
Это не историческое исследование получается, а очередная писулька "про родину слонов" для Звезды.

Я не "собираюсь", я уже разобрался ЧТО получилось.

ПОЧЕМУ - пусть разбирается тот, кому это интересно.

Я показываю -
1. КТО сделал;
2. КОГДА. даты испытаний и документов.
3. всех кто причастен.

Делаю некоторые обобщения.

Мне достаточно.

Пока - я рассматриваю имеющиеся (в общем доступе) источники. типа Болотина, статьи в журналах, информацию в интернете.
На основе архивных документов - исправляю неточности, выстраиваю последовательность событий.
Показываю документы, которые никто ранее не публиковал и даже не упоминал.

Увидите результаты исследования целиком - скажете своё мнение.
Потерпите - недолго осталось.

edit log

  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Продам коллекцию пистолетных магазинов, щёчек, ручек ППТ-28(42) (Добавил фото ещё) купля-продажа - запчасти, комплектующие
 Куплю ППТ в Москве. купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия
 ММГ пистолета-пулемета Томпсона (ППТ) купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Информация по ППТ-27, и всё попутное ( 11 )
guns.ru home