Не доводилось ли кому находить информацию откуда у различных калибров ноги ростут? Я в смысле: почему, допустим, 7.62? Ну понятно, что 3 линии, те 0.3 дюйма, но почему тогда именно 0.3, а не 0,4? Размеры пули были вычислены исходя из каких-то экспериментов или высосаны из пальца? Тот же ВMG.50, где-то слышал, просто пропорционально увеличенный патрон меньшего калибра (вроде даже трёхлинейный - точно не помню).. Так почему и откуда?.. Может кто знает? Просветит?
Шерлок Холмс и доктор Ватсон профессор Хeблер (Friedrich Wilhelm Hebler) и майор Рубин(Eduard Rubin) , правда кто из них Ватсон, а кто Холмс(а то и Мориарти)-х.з. ... Да, в дюймах - просто расхожая практика... А 0.4 - было до того -см. .42-.45 и тоже щвейцарцы... fr.wikipedia.org
"... Успешно работали в этом направлении швейцарские специалисты Рубин (начальник Тунского патронного) завода и Хэблер (профессор в Цюрихе). Еще в 1879 г. Рубин начал постепенно уменьшать калибр винтовки Веттерли с 10,4 до 7,5 мм, причем был вынужден принять для свинцовой пули твердую оболочку. В 1882 г. начал опыты Хэблер. Были испытаны калибры 8; 7,8; 7,5 и 7 мм. Крайним пределом по удобству изготовления ствола он считал калибр 7,5 мм. Из испытанных оболочек Хэблер остановился на мягкой стальной, дававшей наилучшую кучность, причем изнашивание ствола было ничтожное: после 1500 выстрелов не обнаружилось заметных изменений; после 10 000 - калибр увеличился на 0,05 мм. Хэблер применял прессованный селитро-угольный порох, в котором калиевая селитра заменена аммиачной селитрой. Прессование заряда производилось в гильзе. Таким патроном удавалось довести начальную скорость пули до 600 м/с. С изобретением бездымного пороха надобность в подобном прессованном дымном заряде отпала... "
В.Е.Маркевич "Ручное огнестрельное оружие", УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ МАГАЗИННЫХ ВИНТОВОК И ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ ИНОСТРАННЫХ АРМИЙ С 1886 ГОДА narod.ru
Юрлов прямо указывает на Хеблера, как на побудителя работ в этом направлении, в России... "Обзор опытов, предшествующих перевооружению нашей армии 3-х лин. винтовками обр. 1891 г." narod.ru
К слову сказать-оный Хеблер хотел денег отжать с РИ за "drei linien" Вот письмо Хеблера(на немецком языке): narod.ru И ответ ... Об отклонении просьбы профессора Хеблера ... narod.ru narod.ru Послать прохфессора Вильяшку Хеблера к е.м. к поморам, к швейцарам Не надо было брать 5000 франков .... Кстати, "козырная" книга профе- vgl. Hebler, Das kleinste Kaliber oder das zukünftige Infanteriegewehr, Zürich u. Leipz. 1886
"Бездымный порох с успехом применен в охотничьих ружьях, но он еще более необходим для военных винтовок. Бездымная винтовка - винтовка недалекого будущего".
Слово 'дюйм' введено в русский язык Петром I в самом начале XVIII века. Сегодня под дюймом чаще всего понимают английский дюйм, равный 2,54 см. - Вика нам помогает. Тут, кстати, кроется разгадка слова трехлинейка - винтовка третьей линии - 3х2.54 = 7.62 мм. американцы используют дюймовую систему в обозначении калибра, поэтому у них калибры, как правило, обозначены следующей схемой. Диаметр пули (калибр ствола) в дюймах и название фирмы разработавшей патрон, либо типа оружия где он применяется.
Например, .45 ACP = 0.45 дюйма (11.43 мм) Automatic Colt Pistol (автоматический пистолет Кольт). Автоматическими в те годы называли самозарядные пистолеты (в сравнении с револьверами одинарного действия). В этом калибре обязательно нужно было указать тип оружия, так как гильза патрона .45 ACP отличалась от гильзы патрона того же калибра для револьвера Кольта именно той самой закраиной.
.308 Winchester - (0.308 дюйма патрон фирмы Винчестер) = 7.62х51 мм - тут примечательно, что многие изначально охотничьи патроны впоследствии поступили на вооружение НАТО, и как армейский боеприпас получили названия 7.62 NATO (.308 Winchester) 5.56 NATO (.223 Remington) и т.д. Отдельно стоит отметить охотничьи калибры. В английской маркировке рядом с калибром стоит слово Gauge (гэйдж). Так вот, гэйдж это древняя оружейная мера, которая перекочевала к нам с тех времен, когда ширину ствола измеряли нехитрым способом. Гейдж это свинцовый шарик, который пропускали через ствол оружия для определения калибра. А шарики выкатывали из одного фунта свинца. Следовательно, если отлить десять ровных шариков из одного фунта свинца, то ствол шириной в один шарик будет калибра 10 гэйдж, если отлить 16 (каждый шарик естественно будет меньше), то ствол будет 16-го калибра. В охотничьем оружии эти калибры так и остались с тех времен.
Originally posted by AntonAV: но почему тогда именно 0.3, а не 0,4? Размеры пули были вычислены исходя из каких-то экспериментов или высосаны из пальца?
А Вы гляньте калибры старого оружия, даже доунитарного. Там были и .30, .31, .32 и .40, .41, .42 и т.д.
Хэблер применял прессованный селитро-угольный порох, в котором калиевая селитра заменена аммиачной селитрой. Прессование заряда производилось в гильзе. Таким патроном удавалось довести начальную скорость пули до 600 м/с. С изобретением бездымного пороха надобность в подобном прессованном дымном заряде отпала... "
а есть у кого-нибудь понимание, как это с дымным порохом работать должно было? Буквально через несколько выстрелов свол засирается намертво остатками от сгоревшего и недосгоревшего пороха, а дальше что?
Мосинский патрон, подозрительно похож на австрийский. Была бы метрическая система, было бы 8мм.
Он и был 3,15 линии изначально...
Только есть такое мнение, что он не только был разработан самостоятельно, но и даже австрийского патрона разработчики не видели. Хотя французский вроде видели. А похожие они с австрийским по законам конвергентной эволюции)))
Да конечно не видели. Австрийский патрон (справа на фото) на вооружении с 1888 г., но три года спустя оставался в секрете для русских. Все схожести сугубо случайные.
Основные продукты сгорания калиевой селитры-соли, а аммиачной-газы.
а можно чуть развернуть в этой части, только русским языком, а то у нас в школе как в восьмом классе химичка ушла в декрет, больше химии толком и не было, так что без этих, как их - валентностей))) И еще калиевая селитра: сама в селитрянных кучах растет, да и вообще в природе встречается в самородном так сказать виде, а амиачная селитра добывается только химическими преобразованиями?
Единственное место, где есть самородная минеральная селитра, в Китае. Остальные ее добывали из гуано или выгребных ям, пока не научились синтезировать. А химию и сам толком не знаю... Да оно мне и не надо... Как и вышка... LOL Поищите, если так уж интересно, у пиротехников.
А патроны, да, так непохожи, что их коллекционеры, пока не отчистят, путают... LOL
Originally posted by swiss2: Буквально через несколько выстрелов свол засирается намертво остатками от сгоревшего и недосгоревшего пороха, а дальше что?
А дальше продолжали стрелять. Малокалиберных патронов на дымном порохе было много. Тот же Маннлихеровский М.88, к примеру.
А дальше продолжали стрелять. Малокалиберных патронов на дымном порохе было много. Тот же Маннлихеровский М.88, к примеру.
Николай! Я не говорю: не верю! Я спрашиваю: КАК? 300 лет стреляли из мушкетов с миллиметровым зазором и нормально себя чувствовали, а тут пришел профессор Хэблер и начальник Рубин и сделали 7,5 мм и 600 м/с, ну и 10 000 выстрелов ресурса в довесок. КАК?
Основные продукты сгорания калиевой селитры-соли, а аммиачной-газы.
а можно чуть развернуть в этой части, только русским языком
Особо русским не получится, потому как хим.формулы они все на "нерусском"
Первоначально нитрат аммония (аммиачная селитра, NH4NO3) получали обрабатывая аммиак NH3 азотной HNO3 кислотой: NH3 + HNO3 = NH4NO3 Активное окисление ам.селитры при высокой температуре (горение) происходит с выделением азота, кислорода и воды: NH4NO3 -> N2 + O2 + H2O
Нитрат калия - калийная (индийская) селитра, KNO3 - основной компонент черного пороха. В виду такой популярности было придумано множество способов получения KNO3, самым массовым и распространенным долгое время оставался способ получения из навоза.
Разложение окислением калийной селитры происходит с выделением изрядного количества соли нитрита калия KNO2 + кислород: KNO3 -> KNO2 + O2 Как известно, в состав черного пороха входят еще сера и уголь и при их сгорании образуется тоже далеко не карамель.
У М.88 дульная скорость 530 м/сек. Никаких оберток у пули, пыжей или просальников, лишь оболочка из мягкой стали. И все, стреляли без проблем. Как - нормально, не встречал никаких докладов про особые меры до, во время или после стрельбы. У меня и австрийские, и болгарские наставления, нормальное обслуживание и чистка.
Господа, давайте начнем с начала.. . Всем известно, что для того чтоб дымный пороx сделал "Баx!" а не "Пшшшш.. " он должен быть ПЛОТНО утрамбован. Мне встречались(и довольно часто) патроны на дымаре, где пороxа насыпано с горкой, а потом он спресован пулей до почти монолитного состояния. Или, когда заряд пороxа нужен поменьше, между пороxом и пулей войлочный пыж изрядной толшины - именно чтоб пороx спресовать. Даже на английскиx патронаx с кордитом между пороxом и пулей твердый картонный пыж лежит. По поводу нагара - даже если заменить калийную селитру амонийной, то количество дыма и нагара уменьшится незначительно - в составе дымного пороxа еще дофига угля.. . И серы. И оба они оставляют изрядный нагар. Я белый дымный пороx здесь уже показывал. Он без угля. Поэксперементировал с жиганием в разныx условияx - дыма он дает на порядок меньше, чем обычный черный. А вот нагара остается ОГРОМНОЕ количество, всего в полтора-два раза меньше, чем исxодный обьем пороxа.. .
Originally posted by Pavlov: "Бах" будет даже если порох не утрамбован.
Нифига. Будет Пшшшш.. . Приежай - поэксперементируем. Я со своими пушками изрядно поигрался, пока научился из ниx именно Баx! делать. В случае с унитарным патроном это мение критично, но все равно в зависимости от утрамбовки пороxа в патроне разница будет в разы.. .
Трамбовка черного пороха мало влияет на "пышшшшь". Чтобы был "БАХ!" дымарь должен сгореть в ограниченном пространстве (форсирование горения), а не на открытом воздухе. Если поджечь дымарь на столе - то будет "пышшшшь", если поджечь в тех же условиях "какаху" из спрессованного дымаря - тоже будет "пышшшшь". А если дымарь сжечь внутри гильзы, заткнутой пулей (или ствола, запыженного ядром или пыжом) - то будет "БАХ!" Тут все так просто, что даже неинтересно.
Originally posted by b4now: то будет "БАХ!" Тут все так просто, что даже неинтересно.
Отнють. Если дымарь в гильзе болтается, то Баx не будет. Я однажды пушку заряжал и пыж до пороxа не догнал, не говоря о том чтоб спресовать. 50 гран FFFg этот пыж из ствола выплюнуло - упал прямо под дульным срезом. Xотя сам по себе пыж очень плотная войлочная пробка 58-го калибра при ствове 50-го калибра.
Originally posted by Allexcolonel: какие пороха под 8 мм патроны для Манлихера шли?[/B]
Не знаю, написано Gewehrpulver M.1886 - тот же черный спрессованный порох, который шел к патронам для Манлихера М.1886. Они внешне идентичны с патронами Верндля М.1877, но у них пуля из твердого сплава свинца и заряд побольше.
Мда... Воистину "Теория, без практики, мертва... "(С) А практика, без теории, смешна.
Давайте начнем сначала.
Историю, разновидности, применение и технологию до всех необходимых тонкостей, при желании, найдете сами.
Компоненты должны быть как можно тонче помолоты. Как можно менее гигроскопичны.
Уголь-топливо. Может быть заменен хоть тырсой (много балласта) хоть сахаром (мощнее но гигроскопичен). Традиционно древесный, в идеале газовая сажа. Селитра-окислитель. Традиционно калиевая, поскольку была доступна изначально. Натриевая мощнее но гигроскопична. Аммониева в разы мощнее и, в разы же гигроскопичней. Можно использовать большинство перхлоратов или другие подходящие окислители. Мощнее но сложнее и дороже. Сера-пластификатор. В основном, нужна для гранулирования. Для любого из компонентов можно подобрать адекватный (или лучший) заменитель. Так что, "черный" порох, можно сделать любого цвета.
Изначально, для стрельбы использовался не гранулированый порох. Пороховая мякоть. Его ПОДЖИМАЛИ но НЕ СПРЕССОВЫВАЛИ. Если мякоть спрессовать, она горит со скоростью ок. 1см/сек. Очень удобно, поскольку кое-где, до сих пор из нее делают замедлители и огнепроводные шнуры. В т.ч. для дистанционных взрывателей и ручных гранат. Правильно приготовленный порох, без разницы, гранулы или мякоть, на открытом воздухе сгорает почти мгновенно. А с не большими модификациями, взрывается (может использоваться для инициации чувствительных ВВ).
"Теория, без практики, мертва... "(С) А практика, без теории, смешна.
Ну дык мы и занимаемся подбиванием теории и практики))))
Активное окисление ам.селитры при высокой температуре (горение)
Туплю, но разве селитра в т.ч. аммиачная не окислитель сама?
Всем известно, что для того чтоб дымный пороx сделал "Баx!" а не "Пшшшш.. " он должен быть ПЛОТНО утрамбован.
Обычно после слов "это общеизвестно", автор начинает пороть чушь(с)))) Дымный делает "Бах!" в замкнутом объеме, в полностью замкрутом делает "Бум!", на открытом воздухе будет "Пшшшшш". Прессованный порох дает контролируемый Пшшшшш. Гранулированный порох просто существенно менее гигроскопичен, чем мякоть, дает контролируемое горение, и просто удобнее в обращении и хранении. Формой и размером гранул можно подбирать скорость горения. Прессованный порох - гранулированный в 1 гранулу)))) Или шашку. Формой шашки (внутренних полостей) можно добиться измерения скорости горения в процессе.
Порох утрабовывают в стволе стараясь не разрушить гранулы, неутрамбованный даст Пшшшшшш, разрушенные гранулы - как повезет: Бах, но может и Кабум
Сера-пластификатор. В основном, нужна для гранулирования.
А разве не для воспламеняемости?
сахаром (мощнее но гигроскопичен)
Сахарный порох? Аригинально))))
Я белый дымный пороx здесь уже показывал. Он без угля. Поэксперементировал с жиганием в разныx условияx - дыма он дает на порядок меньше, чем обычный черный. А вот нагара остается ОГРОМНОЕ количество, всего в полтора-два раза меньше, чем исxодный обьем пороxа.. .
Обычно после слов "это общеизвестно", автор начинает пороть чушь(с))))
Как правило LOL
У сахара удельная теплота сгорания почти вдвое меньше, как у целлюлозы. Видимо он предпочтительнее, для использования в ВВ, из-за большей плотности.. . Порох, наверное не получится, но реактивное топливо получается. Уголь таки выгоднее и не гигроскопичен. Немного лучше кокс. Но сажа лучше всего. Сахар, это для примера. В составе может вообще не быть ни селитры ни серы. Органическая композиция с добавкой дымогенератора. Хоть пироксилин.
Originally posted by monkeymouse4: Правильно приготовленный порох, без разницы, гранулы или мякоть, на открытом воздухе сгорает почти мгновенно.
Да ну? Это бездымный сгорает быстро. А вот дымарь горит довольно долго. Высыпаный из патрона 45-70 горкой будет гореть секунды 3-4 - только что проверил, всю курилку задымил Засыпание дымаря в патрон с утрамбовкой(грамотной) показано тут, смотреть с 5:33
Это Вы там за Окияном такие свободные и пулеметы в подсобках держите, а мне жена не только запретила револьвер, но и снова затребовала шубу и золотое колечко типа с камушками. Ну казалось бы: под жавело железный механизм, 1913 года. НЕТ! Этого в нашем доме не будет. Очередная точка!!! Шуба и кольцо с камушками! Изумруцы - не мутные, а прозрачные, и что б играли. Сижу на кухне, коплю аргументы)))
swiss2: Обычно после слов "это общеизвестно", автор начинает пороть чушь(с)))) .. . Формой и размером гранул можно подбирать скорость горения. Прессованный порох - гранулированный в 1 гранулу)))) Или шашку. Формой шашки (внутренних полостей) можно добиться измерения скорости горения в процессе...
Реально похоже на чушь. Вот меня учили, что скорость горения пороха (одного химсостава и в одинаковых условиях) постоянна и не зависит от формы и размера зерна!
Originally posted by Costas: Реально похоже на чушь. Вот меня учили, что скорость горения пороха (одного химсостава и в одинаковых условиях) постоянна и не зависит от формы и размера зерна!
Да ну.. . Зачем тогда делают порох с разными размерами зерен? FG.. . FFFG? Меня другому учили, книжки Gen. Julian Hatcher, например.
Originally posted by Costas: Вот меня учили, что скорость горения пороха (одного химсостава и в одинаковых условиях) постоянна и не зависит от формы и размера зерна!
А вот это действительно чушь - пороx горит по поверxности. Чем меньше плошадь(и зерно) - тем быстрее. По крайней мере для дымаря это 100%, с нитропороxами немного сложнее - иначе наxрена там такие заумные формы зерен изобретали бы.. .
Вот меня учили, что скорость горения пороха (одного химсостава и в одинаковых условиях) постоянна и не зависит от формы и размера зерна!