Гаранд М1 или СВТ-40

Originally posted by NORDBADGER:

Что-то ММ ни с того начал. Сразу бы выложил отчёты НИПСВО, на этом бы и закончили.

Так было бы неинтересно раз.. а два- всегда хочется услышать мнения народа).

А все равно мне СВТ нравится больше- она какая-то изящная что-ли..
Хотя с гаранда я не стрелял,поэтому мнение субъективное)

Однозначно СВТ.
Все решения самые современные.
А то что "на пределе", так это от ТТЗ. Ужимали по весу.
Сделай хоть какую-то часть прочнее, она станет тяжелее.

А Гаранд сделан добротно, с излишней прочностью и следовательно весом.
Устаревшая система питания. К тому же требующая особых затрат по логистике. Бандерильи поставлялись в жестяных банках, со снаряжёнными пачками - чудовищно нерациональный вид упаковки и доставки.

PILOT_SVM:
... , со снаряжёнными пачками - чудовищно нерациональный вид упаковки и доставки.

Соглашусь, что Гаранд с магазином (лучше вззамозаменяемым с BAR) был бы гораздо приятнее. Но не считай их деньги - их у них достаточно было!

Originally posted by PILOT_SVM:

Все решения самые современные.

Да вроде,кроме питания ничего устаревшего в гаранде больше не наблюдается.
Кстати эта устаревшая система питания показала лучшую техническую скорострельность,чем СВТ-40

Originally posted by Михал Михалыч:

лучшую техническую скорострельность,чем СВТ-40

Рант у нашего патрона обрезать и обгоним авось.

Originally posted by Alter:
Рант у нашего патрона обрезать и обгоним авось.

Рант у нашего патрона - навсегда.
И все трудности были преодолены.

Если уж делать оружие под подобный патрон, то переходить на НАТОвский 7,62х51.

Originally posted by NORDBADGER:

Что-то ММ ни с того начал. Сразу бы выложил отчёты НИПСВО, на этом бы и закончили.

Я хоть и не ММ, но отчетом НИПСВО богат

Originally posted by PILOT_SVM:

Рант у нашего патрона - навсегда.

Эт я с иронией.. )

Originally posted by Уланов:

но отчетом НИПСВО богат

Кстата про чистку.
В недостатках в пункте"а" при перепечатке из отчета 389 пропустили слово"шомпол".
А ведь как по разному звучит "Чистка с казеной части невозможна" или "чистка с казенной части шомполом невозможна")

Originally posted by Михал Михалыч:

Кстата про чистку.
В недостатках в пункте"а" при перепечатке из отчета 389 пропустили слово"шомпол".
А ведь как по разному звучит "Чистка с казеной части невозможна" или "чистка с казенной части шомполом невозможна")

Я тут недавно ржал по схожему поводу.

Зная, каких габаритов башня Т-60, легко представить, какие эмоции вызвала у тарищей танкистов идея возиться с пушкой внутри этого типа-тоже-танка.

Лучше-хуже - надо задать критерии. Смотря для чего.

Если брать себе, я бы взял Гарранд - он сделан изящнее и в качестве "кундштюка" греет сильнее СВТ. Много всяких прикольных деталек, есть чего поразбирать, подивицца отделке и затратному мышлению.

По стрельбе - было в форуме сравнение П-Ф кажется. Примерно одинаковые девайсы. Поэтому, с учетом того что Гарранд так навскидку, раз в пять дороже - на вооружение некой гипотетической армии лучше поставить СВТ.

Пачечная система - откровенно дурацкая. А у СВТ говорят, слабая коробка. Система запирания и УСМ лучше у Гаранда, баланс (пробовал только ММГ, так что не настаиваю) - больше понравился у СВТ, Гаранд кренит на нос, СВТ очень удобно удерживать частично за магазин, Гаранд приходится брать по-охотничьи, как дробовик. У СВТ возможна изготовка на ремне с захлестом за магазин, у Гарранда - только с ремнем-петлей на плечо, впятеро медленнее, либо банально с ремнем через локоть - быстро, но не так устойчиво.

Ну, то есть так вот и до бесконечности. Системы не имеют разительных отличий в практическом применении, поэтому выбор определяется только личными склонностями либо стоимостью.

Originally posted by Уланов:

Я тут недавно ржал по схожему поводу.

Да много приколов попадается.
Мне в одном отчете по конкурсу ручных пулеметов попалось фраза" Испытать на кучность данный образец не представляется возможным из-за кривизны ствола")

Originally posted by VladiT:
.. Гарранд так навскидку, раз в пять дороже - на вооружение некой гипотетической армии лучше поставить СВТ.

Аж в пять раз дороже? Источник информации?

Originally posted by Pavlov:

Аж в пять раз дороже? Источник информации?

Зачем? Я же написал "так, навскидку" - надо пояснять что это означает личное мнение?

Естественно, вопросы стоимости нелинейны. Конвеерное массовое производство даже очень сложных изделий при налаженной инфраструктуре может быть и дешевле изделий примитивных. А дешевизна примитивных форм бывает вызвана тупо невыплатами никому заработанных заплат и нечеловеческими условиями труда. И еще пуды всего и всякого входят в понятие стоимости.

Будем открывать полит-экономическую дискуссию, или воздержимся, наподобие взрослых?

Originally posted by VladiT:

Много всяких прикольных деталек, есть чего поразбирать, подивицца отделке и затратному мышлению.

Ну не знаю.. а вот специалисты в отчете пишут " Конструктивно с.в.Гаранда оформлена проще,чем СВТ обр.40г. за исклчением некотрорых деталей(ствольная коробка,шток и др) и имеет на 22 детали меньше чем с.в.обр.40г."

А вот я "на глазок" скажу, что стоимость Гаранада всего 50% (или даже 25%) от стоимости СВТ ввиду более прогрессивных методов производства в США. И будем "обсуждать" какая винтовка лучше до Второго пришествия.

Личное мнение одно дело, а нереальные выдумки - другое.

А вот я "на глазок" скажу, что стоимость Гаранада всего 50% (или даже 25%) от стоимости СВТ ввиду более прогрессивных методов производства в США.

Открыли америку...
Естественно, а вы думаете, почему в США приняли не СВТ, а Гарранд, а в СССР не Гарранд, а СВТ?

Будет развивать тонкие мысли что богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным?

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну не знаю.. а вот специалисты в отчете пишут " Конструктивно с.в.Гаранда оформлена проще,чем СВТ обр.40г. за исклчением некотрорых деталей(ствольная коробка,шток и др) и имеет на 22 детали меньше чем с.в.обр.40г."

Спорить не стану, возможно. Но на мой взгляд, СВТ создана на бОльших допусках, а это сложнее для конструктора - но проще для производства.

Ограниченные возможности советской промышленности - такой же факт, как весьма развитые возможности промышленности американской. И нет ничего странного, что конструкторы США и СССР в своей работе учли это и реализовали на практике.

Originally posted by VladiT:

Открыли америку... Естественно, а вы думаете, почему в США приняли не СВТ, а Гарранд, а в СССР не Гарранд, а СВТ?

Ну если бы американцы продали бы Гаранд к довоенному конкурсу- может и приняли бы его на вооружение(при условии что смогли бы переделать под трехлинйный патрон)

почему в США приняли не СВТ, а Гарранд

Потому что в 1936 г. никаких СВТ не было и в помине.

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну если бы американцы продали бы Гаранд к довоенному конкурсу- может и приняли бы его на вооружение(при условии что смогли бы переделать под трехлинйный патрон)

Ок - а если бы вы были в приемной комиссии по этому вопросу - чем бы вы мотивировали преимущества Гарранда?

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

Originally posted by Pavlov:

Потому что в 1936 г. никаких СВТ не было и в помине.

Тоже глубоко. И что? Вам нравится Гарранд - так покупайте. Я уже говорил, что себе в коллекцию тоже прикупил бы, была бы возможность.

Я смотрю, вы не просто апологет Гарранда, а апологет так сказать, идеологически выдержанный и плотно сформированный.

Ну так приведите наконец разительные какие-то преимущества Гарранда над СВТ в практическом боевом применении? Без балды - просто по пунктам - 1-2-3?

Originally posted by VladiT:

Ок - а если бы вы были в приемной комиссии по этому вопросу - чем бы вы мотивировали преимущества Гарранда?

Позднее выложу выводы отчета по испытаниям Гаранда-отчет у меня пока в бумажном виде.

Originally posted by VladiT:

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

Дык какая разница промышлености что производить,чужие разработки или свои?

Originally posted by VladiT:

Ок - а если бы вы были в приемной комиссии по этому вопросу - чем бы вы мотивировали преимущества Гарранда?

Я даже оставляю за кадром принципиальный вопрос, что для того чтобы вооружать свою армию иностранным оружием, надо иметь очень веские причины развивать чужую, а не свою промышленность...

Можно Калашникова спросить, его мнение зафиксировано в железе ))

Originally posted by VladiT:

Ну так приведите наконец...

Сейчас все брошу и приведу, лишь для того, чтобы меня обвинили во всех идеологических грехах. Жду-не дождусь любезного ответа

Originally posted by VladiT:
Тоже глубоко.

Гаранд, кстати, задумывался автором с магазином, причём немалым. Но военные почему то попросили пачки.

Магазин у СВТ, магазин у СВТ.. .

Магазинов три, а сколько патронов в б/к, небось больше 30? То есть заряжание в основном было из обойм по 5 патронов - еще медленнее чем у Гаранда. Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

У Ли-Энфилд тоже три магазина на десять патронов каждый. Но заряжание было обойменное, как и у СВТ.

Originally posted by Pavlov:
Магазин у СВТ, магазин у СВТ.. .

Магазинов три, а сколько патронов в б/к, небось больше 30? То есть заряжание в основном было из обойм по 5 патронов - еще медленнее чем у Гаранда. Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

У Ли-Энфилд тоже три магазина на десять патронов каждый. Но заряжание было обойменное, как и у СВТ.

Решение с отъёмным магазином более грамотное.
Для винтовки это менее заметно "магазин вс пачка", только из-за более редкого огня. А одиночный и качественный прицельный огонь в принципе более предпочтительный.
Например - даже в пистолетах перешли на строго магазинное питание, несмотря на то, что и обойменное питание имеет свои преимущества. В т.ч. и по весу и по габаритам.

И дело опять же в логистике и практическом применении:
1. Советский боец должен иметь возможность вести огонь в условиях наличия винтовки, магазина и патронов. И согласитесь, что выдав бойцу винтовку в комплекте с двумя (или тремя) магазинами остаётся только обеспечить доставку патронов. Причём неважно - в обоймах или в бумажной упаковке.
2. Американский боец, для ведения огня ВЫНУЖДЕН иметь в наличии снаряжённые пачки.
Т.е. Получает боец, предположим, 200 патронов в пачках, расстрелял их все (пачки при этом вылетели, и канули в грязи).
И следом он должен получить ТОЛЬКО снаряжённые пачки.
Получив просто патроны, он не сможет снарядить винтовку.

Можно сказать: америк. снабженцы СПРАВЛЯЛИСЬ с этой задачей.
Но при этом надо учитывать возможности соответсв. заводов произвести немалое количество пачек, и главное - сам размер армии и боевых действий - что-то мне подсказывает, что это было гораздо меньше, чем Красная Армия и размер фронта между СССР и Германией.
И представить себе, что миллионы солдат останутся с недействующим оружием в руках, из-за отсутствия жестянки.. . Как-то слабо я себе представляю того военного в СССР того периода, который бы проголосовал за винтовку с пачечным заряжанием.
Т.е. - для американцев наличие пачки было столь же критичным как и наличие патронов.
У СВТ этого не было. Даже практически: если у бойца даже один магазин и мешок патронов, то он может стрелять.
А если есть обоймы, то вообще всё в шоколаде: и набивка обойм и их использование и сохранение (и многоразовое использование) не составляет никакого труда.

Далее немного лирики (чиста ПМСМ): Когда мы СЕЙЧАС восхищаемся качеством металла Гаранда и чистотой отделки - мы делаем совершенно нелепое действо. Это качество избыточно.
И опять же это вопрос КОЛИЧЕСТВА: если производиться 100 тыс винтовок, то процент упрощения и удешевления не имеет значения, т.к. означает незначительный прирост в единицах, а если речь идёт о миллионах экземпляров, то каждая упрощённая операция по изготовлению сказывается на том, что в каждый период времени завод произведёт значительно больше винтовок.
Для СССР это было критично, для Америки нет.
Это всё касается военного времени.
Для мирного - делай эту винтовку хоть год, и отделывай её золотом - никто слова не скажет.
Из вышесказанного следует, что стоимость винтовки, её качество, время производства не были критичны для Америки, от этого не зависело само её существование.

Решение с отъёмным магазином более грамотное.

Совершенно с вами согласен.

Попутно у меня, как Г. не имеющего следующие вопросы по пачке:

1 - Каково поведение неполностью снаряженной пачки? На мой взгляд, она патроны не держит, пока полностью не снаряжена. И если это так - то будучи неполностью набита, представляет собой "шкатулку с сюрпризами".

2 - Как следствие - опишите, каким образом можно разрядить Г., если в винтовке не до конца использованная пачка? Есть у меня предположение, что при извлечении из этой пачки посыпятся патроны, и их придется собирать с земли, либо каким-то хитрым способом удерживать их при вылете пачки, чтобы не выпали.

Также, не совсем ясна технология такого извлечения. Судя по видео -
youtube.com
проблема решена с чисто детской непосредственностью - початая пачка с остатком патронов вылетает так же, как пустая, и что там происходит с оставшимися патронами - настоящих ковбоев не волнует. Остаток патронов похоже, просто "жертвуют молоху войны". Красиво жить не запретишь, но все равно - странно.

3 - Можно ли вести огонь из Г. одиночными, вкладывая их сверху - если пачки кончились, а рядом к примеру, есть пулеметчик, поделившийся с вами патронами россыпью?

4 - Положим, ваш Г. поврежден в бою, и вы подобрали чужой. Как узнать, сколько там патронов осталось? Через верхнее окно видно только что "они там есть". Не то все 8, не то всего 2.

5 - Насколько просто снарядить пачку в полевых условиях самостоятельно? Мне кажется, это будет проблема - ведь надо до последнего удерживать в пачке нефиксированные и гуляющие там патроны - пока последний не свяжет их все в устойчивое положение в пачке? Можно ли снарядить гарандовскую пачку ночью, в неудобном положении и на ощупь?

6 - Говорят, пачки Г. изготавливались из выскококачественной стали, и даже сегодня старые пачки прекрасно служат. Возможно ли было бы в условиях военного дефицита и промышленных проблем, делать эти пачки из более простого и дешевого материала?

7 - Также, вопрос по чистке - возможно ли чистить Г. с казенной части, как СВТ?

Originally posted by Pavlov:

Откуда знаю, что медленнее? Сам пробовал, бо у меня и М1, и СВТ-40, и G43.

О как...
А чем, таки, спорим? Вам бы и провести сравнительный отстрел. Здесь бы и прикинули в каком формате. Думаю с элементами практической стрельбы. Оно сразу и вылезло бы и по прикладистости, и по практической скорострельности, и по удобству заряжания.

Мне Гаранд (ММГ) не понравился-по мне, так баланс никакой и тяжеленный. СВТ лежит как влитая, хотя и длиннее немного. Да и дополнительно патрончик не воткнуть в Гаранд - только расстреляв обойму до конца. Это не очень удобно в некоторых случаях.

У меня тоже нет Г. и даже в руках не держал, но и так понятно:

1 - Каково поведение неполностью снаряженной пачки? На мой взгляд, она патроны не держит, пока полностью не снаряжена. И если это так - то будучи неполностью набита, представляет собой "шкатулку с сюрпризами".

Это просто невозможно. Патроны держать только все вместе, враспор.

2 - Как следствие - опишите, каким образом можно разрядить Г., если в винтовке не до конца использованная пачка? Есть у меня предположение, что при извлечении из этой пачки посыпятся патроны, и их придется собирать с земли, либо каким-то хитрым способом удерживать их при вылете пачки, чтобы не выпали.

Только передёргивая затвор. при этом патроны вылетают, и пачка тоже.

3 - Можно ли вести огонь из Г. одиночными, вкладывая их сверху - если пачки кончились, а рядом к примеру, есть пулеметчик, поделившийся с вами патронами россыпью?

Нет.

4 - Положим, ваш Г. поврежден в бою, и вы подобрали чужой. Как узнать, сколько там патронов осталось? Через верхнее окно видно только что "они там есть". Не то все 8, не то всего 2.

Да и при этом остаётся только стрелять и СЛУШАТЬ, когда вылетит пачка.

5 - Насколько просто снарядить пачку в полевых условиях самостоятельно? Мне кажется, это будет проблема - ведь надо до последнего удерживать в пачке нефиксированные и гуляющие там патроны - пока последний не свяжет их все в устойчивое положение в пачке? Можно ли снарядить гарандовскую пачку ночью, в неудобном положении и на ощупь?

Пачка удерживается левой рукой (рука загибается ковшиком), и патроны вкладываются, последний патрон с усилием, чуть-чуть разогнув пачку.

6 - Говорят, пачки Г. изготавливались из выскококачественной стали, и даже сегодня старые пачки прекрасно служат. Возможно ли было бы в условиях военного дефицита и промышленных проблем, делать эти пачки из более простого и дешевого материала?

Для металла пачки важна упругость. Вот этот параметр должен был быть обязательно. А это определяется маркой стали. Хуже быть не могло.

Пачка удерживается левой рукой (рука загибается ковшиком), и патроны вкладываются, последний патрон с усилием, чуть-чуть разогнув пачку.

Секундочку. Поясните следующее:
Патроны там идут в шахматном порядке. Большинству двухрядных магазинов вовсе не все равно, как уложены патроны, бо на подавателе обычно выступ с той или иной стороны. У Г. как сделан подаватель, ему пофиг?

Положим, он не имеет выступа и просто плоский. Но тогда по мере расходования патронов они могут там совершать произвольные перестроения, как там решена эта проблема? Может быть, в пачке предусмотрен какой-то выступ, определяющий как расположатся патроны при снаряжении? По фото трудно судить, как в реальности?

Originally posted by PILOT_SVM:

Из вышесказанного следует, что стоимость винтовки, её качество, время производства не были критичны для Америки, от этого не зависело само её существование.

у СССР тоже существование не зависело от качества СВТ, что, собственно говоря, ВОВ и показала...
да и немцы, пока в СССР не полезли сдуру, вообще без самозарядок всю Европу нагнули.

Originally posted by mpopenker:
у СССР тоже существование не зависело от качества СВТ, что, собственно говоря, ВОВ и показала...
да и немцы, пока в СССР не полезли сдуру, вообще без самозарядок всю Европу нагнули.

Я указывал лишь на принцип.
Чем дешевле оружие, чем технологичнее, тем оно лучше для военного времени. Это касается вообще любого оружия. И всего комплекса вооружений.

Естественно я не могу оценить по Г. и СВТ всё соотношение материалов и операций по производству, но принцип: качественней значит дороже и дольше - отменить невозможно.

Например вспоминаю одну статью про переделки военного оружия в гражданские образцы. Там мастер говорил, что переточить коробку Г. было очень тяжело в связи с большой прочностью металла.
Вывод: качество металла избыточно (затратно), обработка металла дороже по металлорежущему инструменту. Для военного оружия это плохо.

Или пример:
Немцы выпускали-выпускали свои геверы98, Вальтеры38, СТГ.. .
Металл, отделка - всё замечательно.
И надорвались.. . Пришлось разрабатывать и выпускать эрзацы...

Выпускали немцы Тигры.. . они из-за дороговизны были немногочисленны и жрали много топлива.. . Многие пришлось просто бросить.

Иногда вопрос: Что лучше - выпустить 10 штук хорошего оружия или 8 шт. ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО-СУПЕР-ПУПЕР-ОТЛИЧНОГО - становиться решающим.

Originally posted by PILOT_SVM:

Выпускали немцы Тигры.. . они из-за дороговизны были немногочисленны и жрали много топлива.. . Многие пришлось просто бросить.
Иногда вопрос: Что лучше - выпустить 10 штук хорошего оружия или 8 шт. ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО-СУПЕР-ПУПЕР-ОТЛИЧНОГО - становиться решающим.

Русские тоже в 41-м выпускали Т-34 и КВ, которые стоили как 5 и 10 танков старого типа соотв. И очень многие из них пришлось бросить, потому что танки были сырым г, а экипажи часто не умели устранять простейшую поломку, да и запчастей не было от слова "совсем".
Оружие, да и вообще все, оценивается по критерию стоимость/эффективность.
А то у нас любят напирать на тигры и пантеры, "забывая", что одновременно с новыми танками (которые в любом случае надо было делать) немцы развернули выпуск уймы дешевых самоходок.
Другой вопрос, что ввязавшись в войну с почти всем миром, они проиграли еще в 39-м.