Пистолеты с авто-режимом, история, идеи, размышления

Поскольку в теме про АПБ зело капризный автор а поговорить вроде как есть желание давайте сюда все скопом - и историю, и мысли и рассуждения и сравнения,.

Мои 5 копеек - по-моему тема сия оказалась несосотоятельно , поскольку учить стрелять из такого оружия надо долго и упорно, что мало подходит для массового армейского пистолета. Идея впихнуть екипажам машин ерзац автомата тоже никак не прижилась.

Интересно что в бурные 20-е автоматические переделки 1911 были ограниченно популярны у грабителей банков - с чудовишно длинными магазинами, передними ручками и т.д. В качестве заградительного огня при отходе, шоб сельская полиция головы не высовывала.

Вот картинки по линку.

thefirearmblog.com

Ну, собственно почти всё оружие в режиме автоогня и имеет по факту функцию придавить и запугать, особенно в случае внезапного применения. И с результатом не лучшим, чем у АПС.
Сам тренировался бить большим пальцем по предохранителю АК так, чтоб не проскочил АВ, потом им же давить на спуск и это всё в падении на левый бок, потом очередь, веером. Попасть не надеялся - так испугать, выиграть время, не дать прицелиться точнее. Не пригодилось.
И АПС справился бы не хуже, но и приманкой бы бы большей, чем автомат.

Originally posted by xwing:
.. давайте сюда все скопом .. . по-моему тема сия оказалась несосотоятельно...

Вот все скопом на несколько тысяч страниц. Один из томов только про такие пистолеты и карманные автоматы: "The World's Machine Pistols & Submachine Guns", 673 страниц, десятки образцы, среди них просто удивительные конструкции! То есть не так уж несостоятельные они...

Другие тома про автоматы (свыше 1,200 страниц) и про пистолеты-пулеметы (739 стр.)

Ну начнем с первой страницы - кто был самым первым? 1911? Маузер?

Originally posted by xwing:

Мои 5 копеек - по-моему тема сия оказалась несосотоятельно , поскольку учить стрелять из такого оружия надо долго и упорно, что мало подходит для массового армейского пистолета. Идея впихнуть екипажам машин ерзац автомата тоже никак не прижилась.

Интересно что в бурные 20-е автоматические переделки 1911 были ограниченно популярны у грабителей банков - с чудовишно длинными магазинами, передними ручками и т.д. В качестве заградительного огня при отходе, шоб сельская полиция головы не высовывала.

В "военном-полевом" смысле тема оказалась несостоятельна. А в "городском" вполне себе живет. Автоматический пистолет совсем невредная штука в бою внутри зданий, - там где расстояние настолько мало, что стрелять приходится практически в упор, и несмотря на рассеивание все пули находят цель. Была кстати на ганзе в свое время интересная статистика по самообороне разными пистолетами от медведей в СССР; так ни один ведмедь встречи с очередью из АПС не пережил, что уж говорить про человека.. .

Вторая ниша автоматических пистолетов, - ошеломить, прижать огнем при отходе, как те самые гангстеры, и быстро сваливать. Понятно, что полноценный ПП справляется с этим эффективнее, но не всегда есть возможность его носить. Теоретически автоматический пистолет может быть ограниченно полезен снайперу, как второе оружие. Собственно, в российской армии части снайперов выдавали АПС как второй ствол.

То есть ниша есть, но достаточно узкая.

Поскольку в наше время из военно-полевой концепция сменилась на пальбу в упор, изменились и сами автоматические пистолеты, у современных (в основном) исчезли штатные приставные приклады и регулируемые целики с разметкой в сотни метров.

Кстати, штуки вроде чешских Скорпионов будем рассматривать в теме? Ведь например в сербской армии он тоже проходил под названием "автоматический пистолет". Да и по компоновке он ничем не отличается от пресловутых автоматических маузеров.. . Грань между автоматическими пистолетами и малогабаритными ПП весьма размыта. Если брать в расчет и образцы вроде скорпиона, состоящего на вооружении в нескольких странах.. . то автоматические пистолеты не так уж мало распространены.

Скорее первым был Штайр. В 1916 году была выпущена модель Штайр 1912 с возможностью ведения автоматического огня. С длинным таким магазином, тоже неотъемным, на 16 патронов.
Черт, не знаю как прикручивать картинки.
Маузер появился позже, а Кольт еще позже. В сети встречается упоминание пистолета Laumann, аж с конца 19 века. Но его называют то фуллавто, то просто самозарядным. Неясно.

ну серийные автопистолеты немногочисленны и в целом более-менее известны

а вот всякий опытняк...

два варианта экспериментального автопистолета VASP от Хэнка Виссера. Перевод передней рукоятки в вертикальное положение вроде как включал авто-режим стрельбы

затвор свободный, я так понимаю? забавная штука. кстати почему никто не пытался особо ставить компенсаторы,хотя бы в виде дырок сверху как на Глоках,кстати у 18-го он есть?

Originally posted by xwing:

затвор свободный, я так понимаю?

про все варианты не скажу, но по крайней мере на некоторых - с роликовым запиранием от чешского vz.52

Originally posted by mpopenker:

почему никто не пытался особо ставить компенсаторы

на G18C есть компенсаторы, на Беретте 93й тоже...

среди них просто удивительные конструкции! То есть не так уж несостоятельные они...

Павлов ,а хотя бы парочку?Можно, всё равно не читаю ,так может там схемки какие,просто интересно,что могли выдавить из этой идеи.

Lekler
topwar.ru

я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки .хотя вот например гёнц тоже называют штурмовым пистолетом видимо потому что там одиночный режим только . и вообще на западе мода есть делать армейские пп в самозарядном режиме и называть это пистолетами чтоб по гражданской лицензии на огнестрел покупать можно было.

в фильме "Джонни Д" бандюган вышвыривает фбровцев из машины угрожая им автоматическим кольтом с передней рукояткой.

Originally posted by ded2008:
я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки .

Mauser C96? Кстати, пришло в голову, что к Маузеру можно прикрутить барабан от ППШ. Забавная дура получится, хоть и бестолковая. Зато ее подбрасывать будет не так сильно, как кольт.

Вотодин из таких скорострельных пистолетов -- испанский "Стар".

Кто знает, что это за модель ?

Забавная дура

Originally posted by xwing:

затвор свободный, я так понимаю? забавная штука. кстати почему никто не пытался особо ставить компенсаторы,хотя бы в виде дырок сверху как на Глоках,кстати у 18-го он есть?

У CZ 75FA надырявили.

Originally posted by Vitold Vessone:

Mauser C96? Кстати, пришло в голову, что к Маузеру можно прикрутить барабан от ППШ. Забавная дура получится, хоть и бестолковая. Зато ее подбрасывать будет не так сильно, как кольт.

Я прорисовывал. Там гайка барабана не дает магазин поставить

Originally posted by Lupus Vulgaris:

Кто знает, что это за модель ?

Вроде как MMS называлась. Кстати, под ТТ-шный патрон. Прицельная планка с регулятором. Приставной кобура-приклад. Своеобразный гибрид Маузера, Кольта и Руби

Originally posted by ded2008:

я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки

неверно
у ПП основное назначение - ведение автогоня, по возможности - с прикладом
режим одиночного, если он вообще есть - резервный

у пистолетов ровно наоборот, основное назначение - стрельба одинончыми с руки, и автооогонь, где он есть - на случай крайнего случая

детали устройства тут не причем, иначе скажем пистолет Маузер 96 или Лахти придется отнести к ПП, а скажем ПП Мендоза или Намбу модель 1 - к пистолетам

Originally posted by 2m-outrage:

Вроде как MMS называлась. Кстати, под ТТ-шный патрон.

автоматические Стары, ЕМНИП, были под 9х23 Ларго, 7.63 Маузер и 9х19 Люгер. может и под .45АСР тоже.

я так понимаю что пистолет от пп отличается наружным подвижным кожухом затвором а у пп подвижный затвор скрыт внутри ствольной коробки

Главное это через сколько выстрелов ствол перегреется и начнёт "плеваться", а кто сверху или там снизу это до лампочки. Ну и вес чтоб не сильно трясся. А длина ствола может быть любой. Вон были СТЭНы и Стерлинги со стволом 98мм, Интердинамики вроде бы ствол 76мм.
Просто конструктивнее ПП и проще сделать чем пистолет. Вон евреи из микроузи сделали пистолет, моему знакомому врачу выдали за три недели до насильственной смерти вкупе с трёхкомнатной квартирой в секторе Газа.

Насчет стрельбы в помешении меня терзают сомнения, по-моему короткое ружье полуавтомат , заряженное картечью будет куда еффективнее пистолета с авторежимом.
Да его скрытно не поносиш но ребята, которые шляются по поменшениям где надо палить очередями - скорее всего не носят ничего скрытно.
Я, если честно, из пистолета такого - автомата - не стрелял никогда но неплохо знаю как непросто попадать из обычного пистолета если стрелять очень быстро. Я просто соменевакусь что такой огонь может быть еффективен. А бести заградительный из пистолета.. . Там патронов маловато да и сколько магазинов за один раз он сможет сожрать пока начнет плеватся?

я вообще не вижу ниши для автоматических пистолетов. это раньше когда не было градации оружия делали стреляющие очередями маузеры. а потом появились пп и взяли это все на себя. автоматические пистолеты это тоже самое что всякие 457 казулы револьверы. просто показать что писька больше. жаль что со стечкиным на эту ерунду повелись. хотя можно было вполне бойтись укоротом на базе ппш.

По АПС начните плясать от НСД. Основной способ стрельбы короткими очередями до 100 м с использованием кобуры приклада и одиночный до 150 м тоже с кобурой прикладом. С рук только одиночный. Без какого либо приклада ни один автоматический пистолет практически не состоятелен при стрельбе очередями. В руководстве службы на АПБ есть указание что наиболее действенный огонь очередями по 2 - 3 выстрела и с прикладом. Дистанция та же 100 м. И там же сказано, в руководстве службы на АПБ, охлаждение при интенсивной стрельбе после 100 выстрелов, чистка после 300, стрельба с рук очередями малоэффективна, ограничивать очередь 3 выстрелами в случае такой стрельбы. То есть АПС, не АПБ, всяко свои 100 - 120 патронов в комплекте от стреляет очередями без проблем при интенсивном огне. Но приклад - это основной элемент данной системы при стрельбе очередями, а еще лучше дополнительный упор. И это еще не очень сильный патрон. В общем попытки создать не прекращаются, но АПС наверное самый распространенный и больше всех воевавший автоматический пистолет. А интересная конструкция была у VP-70M от Хеклер и кох.Свободный затвор, пластиковая рамка и возможность стрельбы очередями по 3 патрона при примкнутой кобуре-прикладе. И калибр 9х19. Еще Леркер интересен по 6,35.

ха. с прикладом. попенкер же сказал что есть неплохой пп са-26. и это под ттешный патрон. а если бы сделать его под макар, то он был бы раза в полтора меньше и легче. притом что прост и дешев как табуретка. плюс приклады складной металлический и деревянный стационарный. которые меняются местами за три минуты.

Про границу между автоматическими пистолетами и лёгкими пистолетами-пулемётами, я думаю, что пистолет, это оружие, для которого основной режим стрельбы с одной руки. А пистолет-пулемёт с двух, иногда ещё с прикладом.

Видел фотографии бразильских полицейских пистолетов-пулемётов, переделанных из Маузеров C-96 Шнельфоеров, вот такие: http://peashooter85.tumblr.com... zil-in-the-late и http://www.forgottenweapons.co... razilian-pasam/ . На мой взгляд, это похоже на историю с АПБ, были автоматические пистолеты, а нужны были маленькие пистолеты-пулемёты, и из них сделали. Нам это трудно представить, есть красивый пистолет, а из него делают более громоздкий и не такой красивый пистолет-пулемёт, но для полиции это наверно имело смысл.

Думаю, что правильный подход в модульности, как у АПБ. То есть без глушителя и приклада это просто пистолет, который носят в кобуре и из которого можно стрелять, но лучше одиночными. А с глушителем и прикладом это пистолет-пулемёт, за глушитель наверно ещё держаться можно, пока не нагреется, и подбрасывать пистолет с ним должно меньше.

Хеклер-Кох VP.70 тоже сделан в этом направлении, стрельба очередями возможна только с примкнутой кобурой-прикладом, но сама кобура-приклад слишком массивная, как и у АПС, думаю, что металлические приклады, носящиеся отдельно, лучше.

Как второе оружие снайпера или оружие вертолётчика, АПБ выглядит очень хорошо. Возможность иметь одновременно пистолет и бесшумный пистолет-пулемёт может в случае опасности пригодиться и тому и другому, когда они одни на территории, занятой врагами.

Originally posted by ded2008:

я вообще не вижу ниши для автоматических пистолетов. это раньше когда не было градации оружия делали стреляющие очередями маузеры. а потом появились пп и взяли это все на себя. автоматические пистолеты это тоже самое что всякие 457 казулы револьверы. просто показать что писька больше. жаль что со стечкиным на эту ерунду повелись. хотя можно было вполне бойтись укоротом на базе ппш.

Серийные автоматические Маузеры появились позже серийных пистолетов-пулеметов. И Астры тоже. Первый серийный автоматический пистолет это Штейр 1916 г., а первй пп Ревелли 1915 г. вроде. Потом появился ПП бергман 1918 г., а потом пошли автоматические Астры 900-й серии, на них же появился отъемный магазин и уже после Астры появился Маузер 712 модели с отъемным магазином. 712 Маузер использовался в частях СС и авиаполевых дивизиях люфтфаффе вроде (привожу по памяти из книги Монетчикова Пехотное оружие Третьего рейха). И, кстати, на Астрах же появился и замедлитель темпа стрельбы. Потом и на 712 Маузере. До появления по настоящему компактных пп (Скорпион и РМ 63) у автоматических пистолетов была своя ниша. До 70-х точно, да и позднее тоже.

бесшумный пистолет-пулемёт

это вообще нонсенс. скажите для чего он нужен.

первй пп Ревелли 1915 г

тогда его просто пулеметом называли. еще одно подтверждение что не было градации оружия и пониания для чего оно нужно. просто торопились застолбить идею.

у автоматических пистолетов была своя ниша

до появления полноценых пп возможно.

Originally posted by ded2008:

ха. с прикладом. попенкер же сказал что есть неплохой пп са-26. и это под ттешный патрон. а если бы сделать его под макар, то он был бы раза в полтора меньше и легче. притом что прост и дешев как табуретка. плюс приклады складной металлический и деревянный стационарный. которые меняются местами за три минуты.

Ни есть, а был. И не нужен был ПП советской армии. Стечкина в дополнение к штатному вооружению хватало. Вы думаете почему пп оставались в армиях НАТО до 70 - 80-х? Многие из них были вооружены самозарядными винтовками, весьма габаритными. Британия Л1А1, франция МАС, Германия хоть и Г3 автоматическая, но даже со складным прикладом весьма габаритное оружие. А в СССР был АКС, АКМС и позднее АКС74У. Вот они и использовали МАТ49, Стерлинг, УЗИ, Стар и т.д и т.п. Это кратко.

Originally posted by ded2008:

это вообще нонсенс. скажите для чего он нужен.

Вот Вы убегаете от кого-то через лес. Допустим Вы пилот сбитого вертолёта, или снайпер, после удачного выстрела. Спрятались, ползёте. На тропинке ведущей из леса, двое солдат противника. Чтобы убежать, Вам надо их убить тихо, чтобы во всяком случае все вокруг не слышали грохот автоматных очередей. Одиночными не факт что они не успеют открыть ответный огонь и хотя бы привлечь внимание других.

на фото сверху представлен опытный чехословацкий пп. какие плюсы перед стечкиным я вижу. складной приклад который не потеряется и всегда с тобой. установка глушителя, да без проблем. магазин не 20 а 30 патронов. удобное цевье для удержания второй рукой. более легкий подвижный затвор скрытый под кожухом который не стукнет тебя по лбу. более удобное удержание на линии огня. при желании это можно было бы сделать и в габаритах стечкина что подтверждают даже самодельные пп.

Допустим Вы пилот сбитого вертолёта,

жаль что пауэрса такой супер пупер вундервафлей не вооружили. ушел бы наверное от сельчан с вилами. а то дали дураки мелкан какойто. вот если бы у него на 10 патрон больше былоб и очередями бы стреляло то ему бы очень наверное помоглоб.

почему пп оставались в армиях НАТО до 70 - 80-х?

МАТ49, Стерлинг, УЗИ, Стар и т.д и т.п

из-за нищеты.не было денег на полноценный автомат. раз.( что такое испания, израиль, франция в то время- отсталая деревня)
два. потому что это суть полицейское оружие. в ссср в то время спокойно было, для войны калашами обходились а делать зачистки зданий внутри страны необходимости не было. так что не было ниши для массового использования пп внутри ссср.

ded2008 не нагнетайте атмосферу. Разговор за автоматические пистолеты. Хотите знать почему АПБ сделали таким? Ну почитайте для начала наставление службы на него и НСД. Потом найдите материалы по конкурсу или ТЗ на автоматический бесшумный пистолет. Идея создания автоматического пистолета будоражит многие умы и уже давно. Никакой ПП по размерам не сравнится с пистолетом. А когда появлялись первые образцы и ПП то еще не было. Вот, кстати, вопрос. Кто подробно знает о испытаниях автоматического Парабеллума ГАУ до первой или во время первой мировой войны? Переделка была осуществлена в России. Или какой темп стрельбы у автоматических Астр 900-й серии с замедлителем? И про АПС еще раз. Было два варианта носки: по походному и по боевому. По боевому это с примкнутой кобурой-прикладом и на плечевом ремне. АПБ тоже.

Originally posted by ded2008:

из-за нищеты.не было денег на полноценный автомат. раз.( что такое испания, израиль, франция в то время- отсталая деревня)

бгг. на автомат, значит, денег не было, а вот на более дорогую самозарядку (ФАЛ, Г3, МАС-49/56)- были, да?

Originally posted by ded2008:

два. потому что это суть полицейское оружие.

говорите уж сразу - gangster guns

ПП в западных армиях были не для зачистки зданий. Танкисты, связисты, разведка и т.д и т.п. Мне вот интересно Файв Севен появится с автоогнем или нет? Патрон подходящий для реанимации автоматических пистолетов. И нашло бы спрос такое оружие? И еще интересно. А кто нибудь еще кроме СССР с нуля проектировал автоматический пистолет? Не переделывал штатную конструкцию, а именно с нуля. С ТЗ, сравнением и т.д. АПС ведь с ППС 43 сравнивали, Астрой и Маузером.

Ну и раз все молчат. Еще такой вопрос. В первую очередь Pavlov, раз у него такая литература. А были ли автоматические пистолеты с отсечкой очереди по 2 выстрела?