Guns.ru Talks
История оружия
Советское оружие под немецкие патроны. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Советское оружие под немецкие патроны.

BadFox
P.M.
21-6-2013 23:42 BadFox
Читал про ППШ переделанные под люгеровский патрон. И мосиновскую винтовку перествол делали под маузеровскую восьмерку.
Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.
PILOT_SVM
P.M.
22-6-2013 00:01 PILOT_SVM
Originally posted by BadFox:
Читал про ППШ переделанные под люгеровский патрон. И мосиновскую винтовку перествол делали под маузеровскую восьмерку.
Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.

чисто имхо: ППШ кроме ствола и посадочного места под магазин ничего менять не надо. износился ствол - снова заменили.
Винтовку перестволить тоже целесообразно, это вещь почти вечная, особенно если её распределить в тыловые части.
А перествол пулемёта не так интересен, т.к. кроме ствола приходят в негодность другие детали и тогда надо налаживать их производство. Или опять же для большего срока службы его кинуть во вспомогательные части.

В принципе - возможно.
Где-то был перечень оружия поставленного немцами на вооружение.

саша75
P.M.
22-6-2013 00:59 саша75
ДП и СВТ не перестаивали тем более боеприпасов хватало у немцев, а ппш в войсках СС не переделывали тоже так и были 7,62 но вермахт переделывал под 9 пар первое объяснение снабжение боеприпасами а второе изменить силуэт чтоб на передовой не путали и не подстрелили своего. Да дп переделать можно, но магазин как новы, делать старый не пойдёт размер не тот 7.92 патрон длиннее.
NORDBADGER
P.M.
22-6-2013 01:03 NORDBADGER
Такая проходила инфа

Модификации ДП

Но вопросы так и остались.

BadFox
P.M.
22-6-2013 01:14 BadFox
Ну а как же тогда на мосинке справлялись переделывая её под немецкий патрон? Вполне себе работоспособный агрегат был невзирая на разную длинну патрона
серый странник
P.M.
22-6-2013 04:44 серый странник
Видел я как-то у друга в поисковом клубе пиленый (т.е. деактивированный - спец. для тов. лейтенанта) ствол от "мосинки", поднятый в местах боев - интересен именно тем, что патронник был рассверлен, и в него была вкручена вставка, в которой был развернут новый патронник под маузеровский патрон 7,92х57 - проверка деактивированным же патроном маузера лишь подтвердила сей факт.
Что касается штатной работы механики, т.е. - нормальное досылание, накол и выброс, то информация о "партизанском пресе", уже обсуждавшаяся на ганзе:
Партизанский Релоадинг во время войны
дает право сделать вывод, что заряжание маузеровских патронов в магазин "мосинки" происходило без особых проблем (возможно - требовался лишь небольшой погиб зуба отсечки-отражателя, чтобы задерживать патрон), а чтобы зацеп выбрасывателя нормально захватывал гильзу при экстракции - пропил под него в теле боевой личинки немного углублялся, а сам зацеп немного подгибался внутрь. - Устройство боевой личинки "мосинки", и принцип фиксации штатного патрона в патроннике, делали ее не такой требовательной к строгим размерам донца гильзы (так - даже при переделках "мосинок" во "флоровки" 32-го калибра, сама боевая личинка также не переделывалась, хотя донца гильз патронов 32-го калибра и 7,62х54 все ж немножечко различаются).
Единственная проблема - риск повышенного износа нарезов, из-за несколько большего (на пару соток) диаметра немецкой пули. ... но на мой взгляд - проблема скорее теоретическая, чем практическая, ибо чуть более толстая пуля переопрессовывается уже в момент врезания в нарезы, а это более опасно для стенок патронника и элементов запирания, чем для нарезов, ибо приводит к росту давления в патроннике в момент выстрела, за счет чуть большего сопротивления пули (но у "мосинки" прочность запирания была - дай Боже, с запасом), а дальше по стволу пуля идет уже приняв "правильные" размеры. ... да и для винтовки, состоящей на вооружении солдата тылового подразделения, все это вполне терпимо - стрелять много из нее все равно не приходится, а на пару сотен выстрелов ее вполне хватит. - Немцы так итальянские "каркано" и венгерские "манлихеры" переделывали, и специалисты говорят, что стрелять из них сейчас все же немного рискованно - у итальянцев и венгров прочность запирания не рассчитана под маузеровский патрон (и хотя у итальянцев ствол полностью менялся, у венгров так же лишь переделывался патронник), но для войны, тем более - когда большая ж.. а все ближе и ощутимее, оружия требовалось много, а на его качества как-то особо уже не смотрели.
Смысл же подобной переделки (которая вполне по силам даже полковым мастерским, имеющим хотя б самый примитивный токарный станок и набор ручных разверток) вижу именно в том, чтобы использовать большое количество трофеев для вооружения своих регулярных частей "второго эшелона" (а немцы в плане трофеев не брезговали ничем), но при этом не вносить даже легкий разлад в стройную систему армейской логистики
- ведь кроме бесперебойной поставки патронов в действующие части, надо обеспечивать и бесперебойную поставку запасных частей и комплектующих, и если с ЗИПом для трофеев вопрос можно решить легко, поставив оные на вооружение тех частей, где их износ сведен к минимуму (ну не "воюющие" они), то с нестандартными патронами предпочитали все же не сильно заморачиваться, если была возможность унифицировать трофеи по боеприпасу со штатным оружием.
... если же такой возможности не было - то тогда такие трофеи, с ограниченным количеством "родных" патронов, как правило шли на вооружение даже не тыловых и охранных частей, а всевозможных "вспомогательных" подразделений, типа полицаев и пр.. - Этих чем бы ни вооружить, лишь бы вооружить.

По перестволу под маузеровский патрон пулеметов ДП, и использованию их регулярными немецкими частями - информацией не владею. Слышал про переделку "Максимов" по типу МГ-08 (менялись лишь ствол, личинка затвора, и зацепы извлекателя), но не видел, даже на фото.
А фото ППШ с приемником под магазин МП, по сети уже довольно давно гуляет - я же впервые его увидел в спецномере журнала "оружие", посвященном пистолета-пулеметам, состоявшим на вооружение в "Третьем Рейхе". Так что - известная переделка, имело место.

Ипр88
P.M.
22-6-2013 14:39 Ипр88
Но вот сегодня на лейбштандарте увидел перествол пулемета ДП-27 под маузеровский патрон. так покрайней мере пишет его продавец. Данный пулемет найден в Кенигсберге сейчас Калининград. Сушествет ли какая нибудь официальная документация на этот счет очень мне интересно.

В теме "модификации ДП" есть эскиз и фото переделанных деталей.
Брали ствол от МГ, прикручивали к нему "жабры" и газоотвод от ДПшного ствола, личину затвора углубля по диаметру донца х57, в магазине места под х57 патрон хватает надо только чуть видоизменить зубцы в магазине.


чисто имхо: ППШ кроме ствола и посадочного места под магазин ничего менять не надо.

по опытам с схп- должны были мудрить и с отражателем, т-к х19 гильза не хочет нормально выбрасыватся(кувыркается)
торквемада
P.M.
24-6-2013 00:40 торквемада
читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах) читал так же про перестволку ппш под 9мм , но как то мне это всегда казалось глупостью (патронов 7,63 маузер у немцев было навалом... )но факт есть факт перестволивали .. . еще перестволивали итальянские карабины и винтовки в 44м 45ом годах .. .
КПВТ
P.M.
24-6-2013 07:21 КПВТ
финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах)

Финны сами производили патроны 7.62Х54.Какой смысл в переделке?
PILOT_SVM
P.M.
24-6-2013 08:59 PILOT_SVM
Originally posted by торквемада:
1. читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах)
2. читал так же про перестволку ппш под 9мм , но как то мне это всегда казалось глупостью (патронов 7,63 маузер у немцев было навалом... )но факт есть факт перестволивали .. .
3. еще перестволивали итальянские карабины и винтовки в 44м 45ом годах ...

1. Маловероятно. фины не просто производили трёшечные патроны. После получения независимости у них и остались на вооружении ВМ. И в СФ войну они воевали именно ими.

2. Вопросы снабжения. Везти на фронт один вид пистолетного патрона или два?

3. По той же причине. Велика ли радость кроме "родных" 7,92 тащить ещё один вид винтовочного патрона?

george_gl
P.M.
24-6-2013 11:27 george_gl
поляки перестволивали мосинки точно и вроде максимы тоже
1939.pl
1939.pl
торквемада
P.M.
24-6-2013 14:20 торквемада
пилот , вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали .. .
Allexcolonel
P.M.
24-6-2013 15:20 Allexcolonel
что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ?

Три- Петроградский,Тульский, Луганский...
торквемада
P.M.
24-6-2013 17:38 торквемада
чудестно , во время гражданской Луганск не работал .. . Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были... )а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело .. .
Allexcolonel
P.M.
24-6-2013 17:49 Allexcolonel
во время гражданской

А причем здесь империя?
NORDBADGER
P.M.
24-6-2013 17:55 NORDBADGER
Originally posted by торквемада:
чудестно , во время гражданской Луганск не работал .. . Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были... )а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело ...

Работало всё и даже больше, единственно Петроградский в Подольск переехал.

Pavlov
P.M.
24-6-2013 18:51 Pavlov
Originally posted by торквемада:
вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!!

Не-а, Вам соврали. Читайте Вробеля, у него сотни страниц по финским трехлинейкам.

PILOT_SVM
P.M.
24-6-2013 19:58 PILOT_SVM
Originally posted by торквемада:
пилот , вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки !!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали ...

а Вы посмотрите в разделе "Деактивированные бп" сколько продаётся ММГ финских патронов. В т.ч. и трёшечных патронов фирмы VPT.
gunproofmarks.ru

Costas
P.M.
25-6-2013 03:09 Costas
торквемада:
читал у немцев что финны перестволили часть мосинок под патрон маузера (уже в 18-20м годах) ...

Обманываете, не читали, т.к. не было такого!
торквемада:
пилот, вот именно при отсутствии мосиновского патрона финны как раз таки и перестволили свои винтовки!!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ? вот м получилось что финны да поляки вооруженные мосинками , не имели к ним патронов , вот и перестволивали ...

Ни финны, ни поляки ничего не перестволивали!
Финны клепали трёшные патроны с 1919 года. А 7,92-мм германские не выпускали вообще.
Поляки вставляли вкладыш в патронник под немецкий патрон.
george_gl:
поляки перестволивали мосинки точно и вроде максимы тоже

См. выше.
Ол-Райт
P.M.
25-6-2013 09:18 Ол-Райт
во время гражданской Луганск не работал .. . Тула тоже из рук в руки переходила , Питер скорее всего клепал патроны( большевикам они тоже нужны были... )а так по фронтам жгли то что до войны по арсеналам осело

В гражданскую Тула только по-моему и работала.. И по рукам не шаталась. Подольск и Симбирск в стадии раскачки вроде были, а в Питере к тому моменту практически уже ничего не осталось (кмк).
Erljager
P.M.
25-6-2013 09:19 Erljager
Originally posted by торквемада:
!!! вы в курсе что на всю империю в россии только один завод патроны выпускал ?

Первый раз слышу))

Pavlov
P.M.
26-6-2013 03:40 Pavlov
Да не обращайте на него внимания. Хвастается, что
я прекрасно читаю и австрийские книги и германоязычные ресурсы
Но о книгах известного немецкого автора о трехлинейках не слышал, а то бы не нес такие ОБС.

click for enlarge 875 X 583 126.5 Kb picture

ЯРЛ
P.M.
26-6-2013 08:00 ЯРЛ
патронов 7,63 маузер у немцев было навалом

Интересно откуда? Свои для чего и зачем выпускать? Разве что для Китая. А советские трофейные в 41-42г. не густо то были. В 41г. вообще ППШ было мало, а для ТТ много не нужно.
george_gl
P.M.
26-6-2013 10:28 george_gl
навалом не навалом но немного должны были выпускать имея такую солянку из пистолетов ? ПП, в том числе под 7.63 мм. а во время во войны запустили линию благо оснастка осталась.
Ипр88
P.M.
26-6-2013 11:16 Ипр88
а во время во войны запустили линию благо оснастка осталась.

расход у пп и кс сильно разный.. . мне думается им было дешевле наделать переходников и сменных стволиков(хотя можно и родные перенарезать) чем тратить цвет мет на еще один боеприпас и усложнять логистику.. . а магазов и суррогатных 9х19 было валом.
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 12:25 Unnamed Player
Анга,но тем не менее патрон 7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали,и 7.63Х25 до конца ВМВ то же,с их развитой патронной промышленостью ни разу не проблема.
А то что на вооружении не состоит-вообще поХ ибо трофеев многои пользуют их вовсю... + что Вермахт не забрал Ваффен-ЦЦ подгребут)
swiss2
P.M.
26-6-2013 12:41 swiss2
Анга,но тем не менее патрон 7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали,

точно делали? Источником не поделитесь?

Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 13:26 Unnamed Player
На Рейберте было,найду скину ссылку.Обычно новички в опознавлке спрашивают,но с рабочего компа листать недели не хватит.. .
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 13:34 Unnamed Player
Вот не Рейберта:
ammo-collection.com
swiss2
P.M.
26-6-2013 13:42 swiss2
простите, но
7.62Х54R в ПМВ для трофейных винтовок делали
из Вашей ссылки совсем не вырисовываются. Совсем даже наоборот
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 13:57 Unnamed Player
Там раздел есть "Германия",чуть чуть ниже проскрольте)
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 14:02 Unnamed Player
Это то же не считается?
patronen.su
swiss2
P.M.
26-6-2013 14:58 swiss2
Там раздел есть "Германия",чуть чуть ниже проскрольте)

Раздел Германия - 1905 и 1906 год. Где ПМВ?

то то же не считается?
http://www.patronen.su/forum/i... gallery;cat=631

А вот DM 1917 считается

ЯРЛ
P.M.
26-6-2013 15:16 ЯРЛ
Чего-чего а трёшечных патронов немцы захватили в 41-42 годах в избытке.
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 16:56 Unnamed Player
Originally posted by ЯРЛ:

Чего-чего а трёшечных патронов немцы захватили в 41-42 годах в избытке.


А Маузеровских 7.92Х57 на 1945 в трофеях числилось 1.5 млдр... .
ЯРЛ
P.M.
26-6-2013 18:11 ЯРЛ
И поехали они в Африку независимость неграм добывать!
Unnamed Player
P.M.
26-6-2013 18:16 Unnamed Player
Нет, в Азию.
Рюсський
P.M.
27-6-2013 18:19 Рюсський
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серый странник:
[Б]Видел я как-то у друга в поисковом клубе пиленый (т.е. деактивированный - спец. для тов. лейтенанта) ствол от ъмосинкиъ, поднятый в местах боев - интересен именно тем, что патронник был рассверлен, и в него была вкручена вставка, в которой был развернут новый патронник под маузеровский патрон 7,92х57 - проверка деактивированным же патроном маузера лишь подтвердила сей факт.
Что касается штатной работы механики, т.е. - нормальное досылание, накол и выброс, то информация о ъпартизанском пресеъ, уже обсуждавшаяся на ганз
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форуммессаге/12/811775.хтмл]хттп://форум.гунс.ру/форуммессаге/12/811775.хтмл[/УРЛ]
дает право сделать вывод, что заряжание маузеровских патронов в магазин ъмосинкиъ происходило без особых проблем (возможно - требовался лишь небольшой погиб зуба отсечки-отражателя, чтобы задерживать патрон), а чтобы зацеп выбрасывателя нормально захватывал гильзу при экстракции - пропил под него в теле боевой личинки немного углублялся, а сам зацеп немного подгибался внутрь. - Устройство боевой личинки ъмосинкиъ, и принцип фиксации штатного патрона в патроннике, делали ее не такой требовательной к строгим размерам донца гильзы (так - даже при переделках ъмосинокъ во ъфлоровкиъ 32-го калибра, сама боевая личинка также не переделывалась

Первый раз читаю, что в патронник мосинки делалась вставка под маузеровский патрон.Раньше везде встречалось, что немцы в ПМВ,Бельгийцы после ПМВ да и поляки тоже после ПМВ обрезали часть ствола со стороны казны, переразвертывали патронник меняли личину затвора и магазинную коробку, переделывали отсечку. Переделки манлихеров М 35 невстречал, да и зачем если в 43г. появился М43 подмаузеровский патрон. Манлихер М 95 переделывали сербы под маузера тоже с заменой ствола, личины и переделки магазинной коробки. Вообще никак немогу приобрести подобный экземпляр мосинки.Крайне редко попадается в продаже.А желание купить есть, что бы зтать предмет. С ув.

серый странник
P.M.
27-6-2013 22:46 серый странник
Новая вставка в патронник - довольно распространенный способ переделки под другой патрон с пулей схожего калибра, и ничего сверхъестественного в этом лично я не вижу. - В казеннике копаной моим другом "мосинки" действительно был расширен канал патронника (высверлен), в нем нарезана резьба, и туда был ввернут новый патронник, в который гильза от маузера входила идеально. - Я всего лишь описал то, что видел, и держал в руках лично. Тем более - после зачистки ствола, слегка проржавевший по резьбе стык между телом ствола и новой вставкой был заметен даже очень хорошо.
Кроме того, хотя это тоже лишь мое личное мнение, - технологически намного проще рассверлить патронник, нарезать в нем резьбу и ввернуть туда вставку с новым каналом патронника (и такие вставки, вместе с развертками, могли поставляться в полковые мастерские, имеющие хотя бы минимальный инструментальный парк (лишь бы токарный станок был), с оружейных заводов уже в виде готовых деталей стандартных типоразмеров), чем делать так, как описали Вы -
т.е., если следовать описанию: сперва нужно срезать кусок ствола с казенной части (кусок с резьбой тоже срезается, как я полагаю - Вы ведь не указали точно: срезается лишь часть патронника, а оставшаяся досверливается вглубь и до-разворачивается под новый патрон, или старый патронник срезается целиком, а новый разворачивается в канале ствола с нуля ... в принципе - с конусной мосинской гильзой вполне возможен и более логичен первый вариант, т.е. лишь частичное обрезание .... А ЕСЛИ ДИАМЕТРО "РОДНОЙ" ГИЛЬЗЫ БОЛЬШЕ ДИАМЕТРА ТОЙ, ПОД КОТОРУЮ ПЕРЕДЕЛЫВАЕТСЯ, ДО САМОГО ДУЛЬЦА??? - как быть?),
потом - высверлить канал патронника чуть глубже (с очень жесткими допусками! - ведь это уже не под вставку сверлить, где метчик потом снимет лишнее, а развертка нивелирует некоторую допустимую несоосность канала нового патронника с каналом ствола, а практически "ювелирная" работа - сверлить новый патронник в готовом стволе), потом развернуть патронник ... рискуя, что сходящийся на конус, да еще и утончающийся после патронника, ствол окажется прослаблен в районе пулевого входа(!!! - мы ведь рассматриваем не "лом" стандартного бланка или варминтовского ствола, а ствол армейской винтовки)
потом заново оформить казенную часть, нарезать новую посадочную резьбу на ней, для закручивания ствола в ствольную коробку, и при этом - следить за тщательным соблюдением всех размеров и допусков, а потом все собрать обратно, следя за соблюдением правильного зеркального зазора.
.... в рамках обычной полковой мастерской, всегда работающей "с колес", это реально сделать качественно и быстро, а главное - много? Достаточно просто сравнить количество операций при обрезке и переточке ствола и нового патронника, и просто при высверливании и вкручивании новой вставки в уже имеющийся патронник. - Чересчур сложный способ переделки просто нелогичен и нерентабелен, если есть куда более простой и технологичный. Это мое мнение.

Тем не менее - такой способ переделки, какой Вы описали, точнее - не переделки, а ремонта патронника (ствола), тоже применялся, и даже описан в ряде отечественных наставлений для оружейных мастерских, как армейских, так и спортивных, в т.ч. и у А.Данилова "Современное спортивное оружие и его отладка".
Такой ремонт предусматривается в случае сильного разгара (износа) пульного входа, и повреждения нарезов ствола в этом месте.
И именно в этом случае (и только в этом) патронник слегка углублялся (чуть рассверливался вглубь и заново развертывался), ствол в казенной части обрезался под размер нового патронника, а снаружи - чуть больше протачивался, и нарезалась (дорезалась) новая резьба, для чуть более глубокой посадки ствола в ствольной коробке
... но при этом ствол обрезался максимум (МАКСИМУМ!!) на несколько миллиметров (обычно не более 5мм), т.е. - на величину разгара пульного входа.Если же разгар был куда больше - то уже проще было не ремонтировать, а заменить ствол (винтовку) целиком, благо - с выбором у советским спортсменов и стрелков проблем не было ... не считая осени 41-го... .
- вопрос: НАСКОЛЬКО же нужно обрезать ствол "мосинки" с казны, чтобы углубить и доразвернуть ее патронник под новый патрон, а именно - под 7,92х57, даже если такая операция и применялась сравнительно массово??

И мне все равно кажется, что просто вставка в патронник - куда проще, дешевле и технологичнее.

Рюсський
P.M.
28-6-2013 12:33 Рюсський

>
Guns.ru Talks
История оружия
Советское оружие под немецкие патроны. ( 1 )