От чего магазин? (фото внутри)

Докладываю про 6.5 мм японские пулемёты:

Станковый тип 3 (1914)
Ручной тип 11 (1922)
Ручной тип 96 (1936)
Танковый тип 91 (1931)

Originally posted by fuss:
Т.е. возможно тогда это скорее в МГ-13 скопирован магазин с Фёдорова? МГ-13 ведь 1930 года разработки?

Интересно, патроны Арисака в СССР кончились и АФ куда-то делись, может, на складах каких до сих пор лежат?

МГ 13 образца 1913 года,состоял на вооружении до 1934 года.
Я думаю Фёдоров позаимствовал.

MG13 был разработан в 26-ом, был принят на вооружение в 1930 и снят с вооружения в 1934 году. Последний автомат федорова был выпущен в 1925 году. Вывод: немцы заимствовали магазин у федорова.

З.Ы. Станковый пулемет Дрейзе обр 1908/15 г, на основе которого в 1926 году был создан MG13 имел водяное охлаждение и питание из патронной ленты..

А откуда данные?Я ссылаюсь на Корниенко ВВ ,Оружие вермахта Новосибирск 1992.Вообще-то книга похожа на заимствование из чего-то посолидней.

А не сели ли мы повторно в лужу, други мои?

Среди новодельных книг достаточно мукулатуры, так что доверять слепо нельзя - решил посмотреть у "стариков".

Повторно полез в Благонравова. И хотя уже ссылалася на него и упоминал, что года выпуска там не было, решил-таки посмотреть повторно. И в самом начале тома 2 про пулемёты , изданного в 1946г., нашёл вводную главу с чудной таблицей на несколько листов.

Вот её кусок:

всю таблицу вставлять не хочу - размер огромный, поэтому на словах: ниже есть ещё пара интересных строк. Данные для МГ 13:
"Способ питания: Коробчатый магазин"
"Емкость магазина (число патронов): 25".

Кстати, ручник МГ 15, действительно имеет ленточное питание, но он 1915 года, так что - это из другой оперы.

Так-с.. . И кто сказал, что в 1930 году принят на вооружение?
Откуда взяли эти данные?

Первым, кажется, Student помянул - отчитывайся по источникам.

Originally posted by VVL:
А не сели ли мы повторно в лужу, други мои?

Когда в России сдирали западные образцы (на уме тока самолеты американские), то их копировали ОТ и ДО, не вникая в подробности.

Интересная будет коллизия, если немцы содрали ребра жесткости с всякими украшательствами с Федоровского магазина а не наоборот. Потому, если драть по уму, то делать с тем расчетом, что бы было не красиво а практично, без наворотов. А пара характерных "квадратиков" на ребрах жесткости там ИМО лишнее.

Я упоминал, страницей раньше, два источника говорят о 1930 году, а в книге, возможно, по инерции взяли индекс названия ка год принятия на воор.

Ну и, ведь, если бы МГ 13 активно использ. в ПМВ,в попул. литературе широко упоминался бы Мг 13 как "грозное оружие времен ПМВ" или что-то в этом роде.

Originally posted by Dar_Veter:
Докладываю про 6.5 мм японские пулемёты:

Станковый тип 3 (1914)
Ручной тип 11 (1922)
Ручной тип 96 (1936)
Танковый тип 91 (1931)

как то не задумывался про то, что у японов были пулеметы под 6,5, раз и винтовки были. Спасибо за инфу.

Если память не подводит, то в патронах 6,5 использован дегрессивный порох, графитизированный, квадратиками. В 7,7 точно такой был.

И ведь разбирал же остроконечный 6,5, а точно не помню!

Я взял, как источники информации "INFANTETIENWAFFEN GESTERN (1918-1945)" и С.Монетчикова.

Ручной пулемет, разработанный на основе "Дрейзе" в 1918 г. в двух вариантах (пехотный массой 9,7 кг и кавалерийский в 8,5 кг) с магазинным питанием к концу войны не был готов. "Рейнметалл" разработала также авиационный пулемет Р??едег MG13. Впоследствии две эти системы сошлись в новом пулемете MG13 "Дрейзе" с воздушным охлаждением и магазинным питанием. Он вызвал большой интерес в РККА, где проходил испытания вместе в пулеметом Дегтярева (ДП), в 1931 г. поступил на вооружение рейхсвера, но вскоре был оттеснен единым MG34, зато широко использовался за рубежом. В частности, MG13 и переделанные по его образцу "Дрейзе" 08/15 в 1933-1934 гг. продавались в Португалию и Испанию.

Originally posted by Mower_man:
Когда в России сдирали западные образцы (на уме тока самолеты американские), то их копировали ОТ и ДО, не вникая в подробности...

Это тот самолёт, который у тебя на уме, что с дырочкой от пули?
Там расклад очень простой - у наших не было времени на расчёты-просчёты всякие, а дырка могла иметь какое-то существенное значение: давление в определённом месте фюзеляжа сбрачывать, снимать напряжение металла и пр. Что бы выяснить это - нашим бы потребовалась куча времени и, наверняка, все ответы были бы получены лабораторными опытамии расчётами, методом проб и ошибок, т.е. аварий. У наших не было времени, они и приняли разумное решение - не выёживаться, а скопировать.

Originally posted by Mower_man:
Интересная будет коллизия, если немцы содрали ребра жесткости с всякими украшательствами с Федоровского магазина а не наоборот. Потому, если драть по уму, то делать с тем расчетом, что бы было не красиво а практично, без наворотов. А пара характерных "квадратиков" на ребрах жесткости там ИМО лишнее.

Если драть по уму - хорошо сказал. Так ведь Фёдоров работал над автоматом не один год, он провёл отстрелы тысяч патронов разных конструкций (калибры, вес пуль, навески пороха и пр.) Кстати, всё это было одобрено и оплачено ГАУ ещё при старом режиме ДО первой мировой. Так что, старик принимал решения не с кондочка. И его стоны о ретроградах в военных верхах, это не скулёж "непризнанного гения" каким он возможно себя мнил, как говорил п-ф. Это были решения и предложения человека, имевшего огромные наработки. Он мог пользоваться аргументом: "а вот на западе .. . - значит и нам так надо делать" . Но нет! Старик Фёдоров давил не авторитетом или ссылками, а огромным фактическим материалом стрельб.
То же и с магазином. Его автоматическая винтовка 1913 года имела другой магазин. Он был спроектирован в спокойной обстановке мирного времени. Что может говорить "за" копирования у немцев? Скорейшая необходимость запустить автомат в производство к отправке на фронт. Именно война и отсутствие времени заставило отказаться от работ с промежуточным патроном Фёдорова и взять ближайшее из того, что было - патрон Арисаки. То же могло произойтии с магазином.
Эти "лишние кубики".. . Мне так вообще кажется, что можно было обойтись без них. Сколько было магазинов всего с парой мощных рёбер жесткости? А тут взяли такую пижонскую конструкцию. Странно.. . Что говорит "против" бездумного копирования? Можно категорически утверждать, что отдельные части магазинов отличаются! Подаватель, внутренняя пластинчатая пружина магазина, её крепление.. . Чего было изобретать-то? Содрали и делу конец?! Вот тут неясно. Вроде бы как и не бездумно копировали (если было именно так), а с рёбрами намудрили - неувязка в этом месте. Ведь тот же подаватель не просто подогнан - отрезали зуб затворной задержки, нет - его сделали другим. Нестыковки, короче.

Интересно, сам Фёдоров писал какую-нибудь работу по созданию этого автомата?

Originally posted by ZVN:
Ручной пулемет, разработанный на основе "Дрейзе" в 1918 г. в двух вариантах (пехотный массой 9,7 кг и кавалерийский в 8,5 кг) с магазинным питанием к концу войны не был готов.

А магазины, если кто не в курсе к этому недоделанному ручному пулемёту были, как я уже упоминал, БАРАБАННЫМИ. На 25 и на 50 патронов. Коробчатый магазин на 25 патронов появился у немцев в период с 1926 по 1930 год!

Магазин штука сложная, расчетам не поддаецца. Это еще С.И.Мосин говорил. Тупо копировать под другой патрон не получится. Федоров мог дернуть общую идею, схему, форму, технологию, а губы, подаватель, пружину, размер по патрону делал сам. Тот же Драгунов год потратил на магазин для СВД, и по оконцовке все равно поставили отработанный магазин Константинова.

Originally posted by п-ф:
Тот же Драгунов год потратил на магазин для СВД, и по оконцовке все равно поставили отработанный магазин Константинова.

Уж лучше бы честно дёрнули бы без изменений 20 зарядный магазин от "Лахти-Салоранта 26" (L/S-26) под 7.62х54R. (который для китая, кстати под маузеровский патрон с 25 зарядным магазином поставляли, и я подозреваю , что магазин был тем-самым, хотя и не факт, учитывая, что при подаче в 7.62х54R магазине происходила перестройка с двух в один ряд.. Кстати сделан был вариант под маузера в 1925 году.. )

Ну может для магазинной винтовки слова Мосина и подходят. В том смысле, что для простого механизма строить математические модели - это уже слишком. Особенно если взглянуть на сварной окопный магазин немцев к своему Маузеру (из соседней старой темы). Зачем мудрствовать? Напильником её! - Пока не заработает. А как заработало - шаблон; и в производство!

Это кажецца только - простой. Матмодель даже сейчас полный гимор - изменение одного параметра ведет за собой изменения всех других. Все зависимости квадратичные. Задача только кажется простой - обеспечить абсолютно надежную подачу, напильник так и так рулит. Заработало тоже не факт, что маг будет работать через сто- двести - триста - .. . циклов перезарядки, с износом трущихся пар, пружины, в воде, снегу и т.п.

Originally posted by Dar_Veter:

Уж лучше бы честно дёрнули бы без изменений 20 зарядный магазин от "Лахти-Салоранта 26" (L/S-26) под 7.62х54R. (который для китая, кстати под маузеровский патрон с 25 зарядным магазином поставляли, и я подозреваю , что магазин был тем-самым, хотя и не факт, учитывая, что при подаче в 7.62х54R магазине происходила перестройка с двух в один ряд.. Кстати сделан был вариант под маузера в 1925 году.. )

Уважаемый Dar_Veter.Не могли бы Вы меня отправить к источникам по этим образцам,ни разу не встречал двухрядный магазин с переходом в один ряд под рантовый патрон.Очень интересуюсь.

У Константинова вообще довольно удачно с магазинами получалось: удачный 10-зарядный магазин для 7.62х54R, оригинальные четырёхрядные на 30 и 75 патронов и дисковый трёхрядный на 75 под 7.62х39. Умел он их делать..

2 genium

Фото 20 зарядного магазина от "Лахти-Салоранта 26" (L/S-26) под патрон 7.62х54R:

Чётко видно устройство горловины, в которой происходит перестройка патронов из двух рядов в один для подачи.

З.Ы. У Шилина то ли ошибка в переводе, толи ошибка у самого автора Янне Похйойспяя (Janne Pohjoispaa). В тексте указан магазин, как однорядный, что очевидно не так. http://club.guns.ru/lahti.html

Конструкция магазина, как двухрядного с перестройкой в горловине в один ряд была описана в номере 4 журнала "Оружие" за 2003 год, в статье про пулемёт "Лахти-Салоранта 26" (L/S-26).

Спасибо,я счастлив .

Заинтриговали этой статьей

Вот текст с иностранных сайтов dasheer.org.uk

The MG13 was the result of the reworking of a heavy watercooled WW1 weapon, the 'Dreyse MG1912'.

The weapon was aircooled and recoil operated. It could not use linked belts and instead utilised a 25 round box magazine. It was equipped with a bipod and an archaic sustained fire kit.

This was really a short term 'stopgap' weapon which was introduced into the Reichswehr in 1930. The MG13 was officially withdrawn from service in 1934 with the introduction of the MG34 that made it obsolete. However it remained in storage and they were brought back into service on the outbreak of war

В ПМВ применялся Dreyse MG1912, потом на его базе был разработан и принят на вооружение МГ-13.

Вот все МГ

MG30

MG15

MG17

MG34

MG81

MG131

MG151

MG42

MG37

MG26

С.Монетчиков пишет, что в 1916 году "Оружейники полигона собрали восемь 7.62-мм ружей-пулемётов Фёдорова с магазином на 15 патронов, три 6.5-мм ружья-пулемёта с магазином на 25 патронов и два с магазином на 50 патронов, а также сорок пять 6.5-мм автоматических винтовок Фёдорова." Интересно было бы увидеть этот 50-и зарядный магазин..

Так-с. Всё тот же Монетчиков пишет, что так как разработка проекта ручного пулемёта велась во время действия Версальских ограничений, то проект обозвали для конспирации "Образец 13". Откуда и получилось МГ13. Т.е. немцы намеренно исказили свою традицию - номер соответствует году принятия на вооружение.
Логично - с Версалем-то!
Очень похоже, что МГ13 действительно детище конца двадцатых, т.е. после-Фёдоровского автомата.. . Дела!

Dar_Veter,
а где Монетчиков пишет про эти удивительные 15-, 25- и 50-ти зарядные магазины. Укажи источник, пожалуйста.

Кстати, народ. В поисках информации по МГ13 натыкался на упоминание его прототипа - Дрейзе 1912. Но нигде не было фоток. Есть у кого? Выложите, пожалуйста.

Originally posted by VVL:
Dar_Veter,
а где Монетчиков пишет про эти удивительные 15-, 25- и 50-ти зарядные магазины. Укажи источник, пожалуйста.

С.Б.Монетчиков "История Русского Автомата", страница 13.

MG26(t) и MG37(t) есть натуральные "чехи" сделанные уже после 1938 года для вермахта.
13-ый действительно появился в двадцатых годах и технически являлся предтечей 34-го. Вообще все немецкие гевер-машинен построены по единой схеме с коротким откатом ствола.
Что касается 25 патронного магазина, то где-то видел (кажется у Жука) автоматическую винтовку Маузера, кажется 1916 года. Там внешний вид магазина чем-то схож с MG13. Но насколько это верно????

По-Маркевичу автоматическая винтовка маузера с 25 зарядным магазином была в 1906 году. narod.ru Судя по рисунку в книге Жука, похоже, что 25 зарядный магазин от этой винтовки и был прародителем Федоровского и MGшного..

Чем дальше в лес,тем толще партизаны.. .

Кстати, обратите внимание, что на картинке все магазины на АФ разной длины. Кажется магазин на 50 нашелся..

Что это за метаморфозы с защёлками магазина?
Наверное имеет место некорректная обработка фотографий.

У Блолотина в "Советском стрелковом оружии" на иллюстрациях с различными автоматами Федорова защёлка тоже то перед, то за магазином. А издание довольно старое.. Значит были различные варианты.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.. .
Эти слова давно уже заслужили быть девизом этой темы. Не помню, что б в какой другой теме, так ждал новых сообщений: с содроганием жду, как в очередной раз полетит в мусорку предыдущая версия.. . Сообщение за сообщением преподносят сюрпризы. Что ж: трудности закаляют характер! Сейчас мы наверное ещё раз закалим свои характеры

Итак, что у Жука: Маузер 1902; Маузер 1906/08; Маузер 1916г.

Знакомый магазин, не правда ли?

Только интересно, что нигде в сети не нашёл упоминания об этих автоматических винтовках! Пусть первые две - экспериментальные модели, но вторая (если Жук не напутал) была годна к производству.
А что нам дают эти фотки? Не знаю! И у Маузера и у Фёдорова одинаковые магазины. У кого приоритет?! А кто его знает! Оба имеют индекс - 1916!
Надо дальше копать-думать.
У кого какие соображения?

я могу щас поглядеть умную книжку про маузеры, там есть редкие фоты.. . на предмет сабжа.

Годна к производству?! Влад, да она производилась и воевала!
Правда, в малых дозах и там, где можно было обеспечить чистоту и техобслуживание, а главное - смазку патронов. То есть в авиации и крепостях.
Открываем мемуары Федорова. И оказалось, что будучи во Франции наш герой наконец-то получает доступ к Маузеру. Маузер поврежден, сожжен, поломан и самая важная деталь - ползун, выброшена летчиком сбитого самолета. Зато многие детали в наличии. Федоров старый разведчик, не зря он столько по миру катался. Читаем между строк, и видим, что глаз у мужика ого-го, нонешние пинкертоны курят в сторонке. А тут союзники дали останки Маузера полапать и, возможно, перрисовать и обмерить! Вот.. . Типа того.. . Что имеем?

Но тут вопрос - а какой магазин имел автомат под патрон Федорова? Кто у кого содрал магазин? Стало яснее, но появилось больше вопрсов

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
То есть в авиации и крепостях.

в умной книге эта полуавтоматическая винтовка называется "авиационой винтовкой".
вот что пишут американцы Nope.

This is from 'Flying Guns: World War 1' by Emmanuel Gustin and myself:

"The German air force made most use of these (especially since they initially had no lightweight machine guns comparable with the Lewis or Hotchkiss), at first using the Mauser Selbtslade-Gewehr Modell 15, a short-recoil gun based on the prewar C06 and C08 models. This used a ten or twenty-round detachable box magazine, but proved unreliable and was rapidly replaced by the Mexican Mondragon rifle in 7x57 calibre (as used by the Mexican Army) obtained from Switzerland where they were being made. The gun, which was gas operated, was available with a 30-round drum magazine and was known as the Flieger-Selbstladekarabiner Modell 1915 (FSK15) or airman's self-loading carbine. However, this also proved unreliable and saw little use. The RNAS used the gas-operated Farquhar-Hill automatic rifle."

Tony Williams: Military gun and ammunition website http://www.quarry.nildram.co.uk
and Discussion forum forums.delphiforums.com

Да, ситуация слабо прояснилась. И маузер и АФ воевали и доставались противнику в качестве трофеев. Но меня смущает одна фотография, похоже единственная фотография АФ на Румынском фронте в 1916 году. Так вот, на этой фотографии магазин к АФ ГЛАДКИЙ! С одним единственным ребром жесткости ровно по центру! Похоже, что все изображения магазина для АФ мы видели уже более поздние. И рёбра жесткости на стенках магазина были заимствованы у маузера. Недаром Фёдоров писал о сложностях, которые у него возникли с магазином..

Господа, мы забываем еще один нюанс. А именно то, что Россия заказывала некоторые виды вооружений за рубежом. В частности в той же Германии, тем более кайзер приходился Николаю каким-то родственником.
Магазин на Маузере 1916 года дальнейшее развитие магазина с Маузера 1906. Если верить Жуку (см. картинку выложенную VVL), то магазин у 1906 - гладкий.
И как знать, не катались ли представители Российской армии по германским заводам, как катались по Франции, США и т.д. И не там ли была подхвачена конструкция магазина, позднее использованая в АФ????
Во всяком случае самозарядная винтовка Федорова образца 1907года идет с постоянным магазином. А единственный магазин, используемый тогда в России был магазин от Мадсена 1902 года. Вот только внешне он от Федоровского сильно отличается.

Николай Виькгеьму кузеном был.. . Поигрались два братишки в войну, блин...

В Германии заказы были, но вольготно по заводам никто не катался. А автоматическое оружие и разрабтки в те годы были полным табу для иностанцев. Секретами Гермния даже с Австро-Венгрией не особо делилась, а отношения с Россией были хоть ировные, но явно не дружеские. Путешествие Федорова по Германии было переполнено приключениями и проблемами, да и его одного.

Все может быть. В том числе и замена магазина на ребристый по итогам войны.

С уважением, Студент

Вообщем, Юра, тайна это мраком покрытая. Кто у кого идеи брал, сдиралось ли что-то или парралельно создавалось - один аллах знает.

Статья Сергея Монетчикова о автомате Федорова: РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Автомат Федорова - оружие спе