Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?

Конкуренты Макарова

Заодно пистолеты довоенного конкурса

А Раков-45 очень симпатичный пистолет.. . напоминает помесь Вальтера-ПП и Зауэра-38.

Да,чувствуется влияние схемы Вальтера ПП в частности и немецких карманных пистолетов вообще.

Непонятно только одно - почти все "конкуренты", кроме двух последних, рассчитаны на патрон 7.65х17, а не 9х18.. .

Originally posted by kad:
Непонятно только одно - почти все "конкуренты", кроме двух последних, рассчитаны на патрон 7.65х17, а не 9х18.. .

Милицейские варианты - конкурс то однозначно предполагал приняие ДВУХ вариантов пистолета - в 7.65х17 для милиции и 9х18 для армии

------
Современное стрелковое оружие

Originally posted by Strike:

Хм.. . не согласен. В ближнем бою, особенно в условиях города - пистолет - это очень большая подмога. А если альтернатива - громоздкая винтовка, то пистолет - это вообще мечта. (Как тут не вспомнить кадры штурмовых немецких бригад в Сталинграде - редко где в руках у того или другого пехотинца нет Люгера). Как альтернатива пистолет-пулемету - пистолет может и не шибко нужен. Но ведь во второй мировой даже у советских войск к концу войны, несмотря на высокую насыщенность ППами, у многих штатно были винтовки...

Еще бы! А на кой пистолет-пулемет если враг в 300-800 метрах?
Без винтовки никак.
Винтовка и пп в паре прекрасно работают, по одиночке не закроют всех ниш.

Originally posted by mpopenker:

Милицейские варианты - конкурс то однозначно предполагал приняие ДВУХ вариантов пистолета - в 7.65х17 для милиции и 9х18 для армии

А почему в итоге приняли один унифицированный? Чем мотивировался отказ от 7,65?

А мне лично нравитса пистолет Токарева обр.1939г,уж очень он похож на Уайлди Магнум.

Кстате патроны калибра 7,62мм производятса в китае и югославии под пистолет-пулеметы,также 7,65мм броунинг подойдет под ТТ те самые патроны которыми снаряжаетса пистолет-пулемет Скорпион ВЗ-61.

У нас в СССР в годы 2ой мировой войны было только два вида короткоствольного оружия Наган и ТТ ( Маузер и Коровинский 6 мм можно считать исключением) Маузер с приставным прикладом не пистолет , а скорее оружие класса обреза. Пистолет ценен компактностью. У немцев различных марок пистолетов было очень много. У Медведева в "Сильных духом" Кузнецов предлагает несколько моделей пистолетов, разных размеров Вале Довгер, перед попыткой покушения на Коха. Немцы большие экономы, мощный Парабеллум и Вальтер ПП нужны боевым офицерам, а зачем оно офицерам интендантских,ремонтных служб и т.п. Расход пороха металла на мощные пистолеты и их боеприпасов больше, зачем тратить драгоценное сырье, для вышеназванных служб и выпускалось менее мощное, но более экономичное оружие. Прототипом Макарова был Вальтер полицай пистоле. Предназначенный не для армии а для полиции. Афганская война показала, что пистолет скорее ритуальное оружие офицера, как кортик например. По рассказам участников той войны, сам разговаривал, офицеры предпочитали автомат в боевых условиях.

Originally posted by Охотник 3:
... Немцы большие экономы, мощный Парабеллум и Вальтер ПП нужны боевым офицерам, а зачем оно офицерам интендантских,ремонтных служб и т.п. Расход пороха металла на мощные пистолеты и их боеприпасов больше, зачем тратить драгоценное сырье, для вышеназванных служб и выпускалось менее мощное, но более экономичное оружие.. .

Пардон, но это чуш!
Если подумать, то что может быть более экономичней чем минунум короткоствольно оружия да еще под единый патрон??
Неужели интенданты и ремонтный службы чаще стреляли из пистолета чам офицер на передавой??

На кой хрен куча стрелкового оружия на руках у бойцов? Чтобы его бросить на передавой или в окружении кагда исякнет боезапас?

Почитайте "Сильные Духом" Медведева и сами сделайте вывод , зачем немцам нужно было такое количество различных моделей пистолетов в Армии. Сам не пойму на кой хрен, а марок пистолетов у немцев было много.

Originally posted by Агдам:

###Абсолютно верно,на S&B.Расфасованы в Штатах.Поэтому и сказал-не производят патроны ТТ в США.

А MagSafe где делают?
yp.bellsouth.com

Originally posted by Охотник 3:
Почитайте "Сильные Духом" Медведева и сами сделайте вывод , зачем немцам нужно было такое количество различных моделей пистолетов в Армии. Сам не пойму на кой хрен, а марок пистолетов у немцев было много.

... равно как танков, самоходок, броневиков и всего остального. При чтении литературы по германскому ВПК военного времени вообще волосы дыбом становятся: как они умудрялись даже в самые хреновые времена вести одновременно СТОЛЬКО параллельных тем.

Originally posted by Охотник 3:
У Медведева в "Сильных духом" Кузнецов предлагает несколько моделей пистолетов, разных размеров Вале Довгер, перед попыткой покушения на Коха.

Скажем так, по свидетельствам людей, воевавших тогда - у немцев была масса КС оружия, причем - и не германского производства. По свидетельствам, офицеры, зачастую, носили все, что угодно - парабеллумы, вальтеры ПП и ППК, Р-38, маузеры того же класса, "че-зет"ы, "зауэр", браунинги, штейер...
Более или менее единообразным было вооружение в передовых частях, там было три основных варианта - "вальтер"ы, "парабеллум", "маузер" - реже.

Так что дело не в том, что немцы о чем-то там думали, дело в том, что они воевали массой трофейного, со всей Европы собранного оружия. А, поскольку, патроны к этому оружию были достаточно однотипны - 6.35, 7.65х17,.. . - то можно было позволить некое разнообразие моделей, тем более - в "небоевых" подразделениях.

Originally posted by Casatic:
... равно как танков, самоходок, броневиков и всего остального. При чтении литературы по германскому ВПК военного времени вообще волосы дыбом становятся: как они умудрялись даже в самые хреновые времена вести одновременно СТОЛЬКО параллельных тем.

А это, простите, уже чисто ИРОшная тема. Монополистичсекий капитализм в сочетании с тоталитарной структурой государственного устройства. Такая система, ориентированная на войну - действительно способна творить чудеса, особенно - при использовании рабского труда на невысокотехнологичных работах. Но - это уже не сюда.

Originally posted by DENI:

А почему в итоге приняли один унифицированный? Чем мотивировался отказ от 7,65?

Видимо, большим останавливающим действием.

В свое время, кажется, Туполев сказал, что красивые самолеты- хорошо летают.

Мне кажется, что ПМ очень красивый пистолет.
Мало того что красивый и удобный, так еще и надежный.
А зачем использовать что-то другое?

В условиях боя на дистанции до 25-30м ПМ, как мне кажется, более удобен чем другие варианты.

По сравнению с конкурентами - ТТ и Стечкиным - меньше, компактней.
Опять же - калибр больше.
Про надежность промолчу- тут все ясно и так.

Мне кажется, что ПМ - это, действительно, верный выбор.

Для "того" времени - он, скорее, оптимален. Поскольку "обыкновенные" "полицейские" операции того времени не подразумевали перестрелок с вооруженными автоматическим оружием преступниками и т.п., а армейские... если исходить из тактики общевойскового боя тех времен - то роль пистолета у офицера сводилась, в общем-то или к "добить, чтоб не мучился", или застрелиться самому. Ну еще выступать в роли "признака офицера"...
Понятия backup gun тогда не было здесь в принципе, .. . ну да и так все понятно.
Разумеется, сегодня все совсем не так, и современные требования к личному оружию - в корне отличны от требований тех времен.

Мне кажется не стоит смешивать личное оружие (пистолет) и оружие для спецоперации (типа Узи или Есаула).

Ясно, что при решении специальных задач требуется что-то типа УЗИ или Есаула - маленькое, скорострельное.

Но для постоянного ношения и "дежурного" использования достаточно иметь компактный пистолет. ПМ компактен. Дизайн навеян немцами. Ничего лишнего.

Взглянув на Кольт или Стил, удивляют массивные затв.задержка, предохр. и проч. , да и сам вид наводит на мысль что такой тяжелой железякой хорошо по башке стукнуть.

А еще у Кольта ОДП несколько поболее, чем у ПМ. Что немаловажно на близких и очень близких дистанциях.

Кстати (и я могу, конечно, ошибаться),
у меня почему-то визуально складывается впечатление, что при дизайне прототипов ПМ и первых ПМ смотрели вообще-то не на Вальтер ППК, а на Вальтер П-38. Присмотритесь , ППК ведь - совсем другой стиль и вообще он какой-то совсем не такой, как ПМ. ИМХО визуально у ПМ ноги могут расти из П-38 (возьмите Фотошоп, обрежьте П-38му ствол по затвор и сравните с прототипом ПМа), а вот система автоматики другая. Хотя, конечно, возможно, это моё заблуждение.

Вот, для сравнения прототип ПМ и П-5 компакт. Фото взяты отсюда и с world.guns.ru

А теперь дружно вспоминаем, когда появился П5 (около 1975) и тем паче П5 Компакт (1994), а когда - ПМ.. .

Ну, я не хотел грубо обрезать П-38му ствол, но ИМХО мысль в обеих случаях сработала в том же направлении - зализать и несколько укоротить П-38. П5 и визуально, и функционально, насколько я понял, происходит из П-38. Хотя, опять же, насчёт корней ПМа я могу сильно ошибаться.

Кстати, по поводу разнообразия техники немецкой армии: militera.lib.ru

"... За счет того что мы таким образом брали трофеи и использовали их, в состав нашей армии, как оказалось, входили транспортные средства всех типов и разновидностей, собранных с половины территории Европы. Иногда было невозможно разыскать даже простейшие запчасти. Мы все больше завидовали несложной системе снабжения русских. Хотя их арсенал оружия и боевой техники не был столь разнообразным и специализированным, как наш, то, что у них имелось, было надежно, и почти везде могло осуществляться материально-техническое обслуживание.... "

Конечно все Вальтеры как то угловаты, а Макаров с моей точки зрения красив. А сейчас на какой пистолет хотят переходить в Армии России? Я не думаю, что это особо секретная информация.

2 fuss
Эргономика как и любая наука развивается по собственным законам, не имеющих национальных и расовых границ.
Поэтому практически все пистолеты (как автомобили и пульты дистанционного управления) рано или поздно оказываются похожи

А если вернутся к теме - переделать ТТ под двухрядный магазин, добавить полноценный предохранитель, может быть еще самовзвод - и вроде бы получилось бы неплохо?

Originally posted by xwing:
А если вернутся к теме - переделать ТТ под двухрядный магазин, добавить полноценный предохранитель, может быть еще самовзвод - и вроде бы получилось бы неплохо?

Зачем переделывать, если был такой ТТ?
С уважением Михаил.

Да,это было,в 1942 году.
Только появился он невовремя - момент был неподходящий.
Вот и не взяли его в серийное массовое производство ,хотя очень даже напрасно.
Этот ТТ - песня,такой дэвайс смог бы дольше продержаться на вооружении,появись он хотя бы за пару лет до начала Великой Отечественной.

Зато сейчас подобными пестиками вовсю торгуют китайцы...
gunboards.com

Originally posted by Casatic:
Зато сейчас подобными пестиками вовсю торгуют китайцы...
gunboards.com
forum.guns.ru

Китайский даже покруче будет - и патронов больше и защелка магазина правильная, а не снизу.. . хотя и с лишней деталью - предохранителем.. .

Как же,как же - наслышан.
Это 13 зарядный 9мм китайский ТТ - экспортная модель,созданный незадолго до введения в 1994 году в Штатах ограничения на ёмкость магазинов гражданского оружия до 10 патронов.

... которое было отменено в прошлом году.

Да, и теперь китайцам вольница - делают такие штучки и америкосам впаривают.

В Питере косарь баксов и это счасть ваше. Ажиотажа явно не наблюдается-весной их по 1500 предлагали.

дорого

Приезжайте к нам, у нас по 500 был. Вчера в ЭКО отстреляли. У последнего собственника позаимствовали.

Да, он на днях говорил, что в камере тепло и белье свежее.

И визы не надо. Вэллком ту Юкрейн

Вообще же интересно, что где и почем. И у кого. Особенно операм и модераторам.

С уважением, Студент

Мне фиолетово, хочу-делаю. Не хочу - не делаю. Камера за такой пустяк мне не грозит. Ваш клиент что то ещё натворил?Или бабок на ПОН не хватило?
А какой дурак дома,при аличии легала, хранит нелегал? А не дома-поди,прижуч...
Боишся-не делай. Делаешь-не бойся.(с)Чингисхан.

ну вот - достаточно взглянуть на фотографии, и становится ясно: ни одного хорошего пистолета на конкурс предложено не было.

у всех претендентов либо угол наклона рукоятки близок к прямому (что и является уродской чертой ПМ и всех советских боевых пистолетов), либо задняя часть рамки такая, что пистолет нормально в руку не сядет.

а ведь для пистолета эргономика куда важнее, чем для других видов стрелкового оружия. этот параметр более важен только для дробовика. но наши конструкторы в погоне за надежностью подачи делают по-своему. из всех созданных в СССР пистолетов нормальную рукоятку имеют только спортивные (пр.Марголин).
плюс "усовершенствование" тов.Макаровым пистолета ВальтерПП в виде создания нового, простого, дешевого и абсолютно уродского спускового механизма.

Чем плох УСМ у Макарова? Можно аргументы?
Будем сравнивать с ПП.

Итак - предохранитель. У ПП выключается поворотом вверх. Это менне эргономично. У ПМ флажек вниз, движение "скользящего" к рукоятке большого пальца. Интуитивно и удобно.
У ПП курк при включенном предохранителе остается взведенным. У ПМ предохранитель играет роль рычага безопасного спуска курка - все водном флаконе. Спциалисты разных стран признают такое решение едва ли не оптимальным. И я с ними согласен, хотя приедпочитаю носить свой (пусть и газовый) пистолет с патроном в патронние и спущенным курком безо всяких предохранителей. В горячке можно забыть, "промазать" по нему, особенно учитывая не совсем удобное вальтеровское решение с подьемом флажка вверх.
У курка есть "отбой" - дополнительная гарантия от выстрела при воздействии на сам курок (падение... ).

Безусловно, ПП\ППК это шедевр, классика и до сих пор отличное оружие. Но ПМ по всем параметрам (кроме массы и размера) лучше "прототипов".

Рукоять ПМ с Парабеллумом или даже П-38 не сравнить, да, но если взять в руки ПМ после Нагана или ТТ, то она покажется шедевром эргономики. У ПП рукоятка получше, но неэргономичен тот же предохранитель.

Марголин идеален с точки зрения эргономики и точности, но это Марголин.. . Под 5,6 или под 5,45 если это "Дрель". А тут 9 мм пуля, послабее, конечно, парабеллумовской.

Как полицейско-карманный пистолет ПМ, по-моему, очень удачный пистолет.

С уважением, Студент

headhunter. Ну у каждого свои оценки эргономичности. Мне вот просто не нравится наклон рукоятки Марголина/Люгера. Угол наклона отечтесвенных пистолетов значительно милее.