Guns.ru Talks
История оружия
Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?

Jakes
P.M.
8-11-2005 15:01 Jakes
Уважаемые Коллеги.
Имею к Вам следущий вопрос.
В 1951 году на вооружение в СССР был принят 9мм пистолет Макарова вместо 7,62мм пистолета ТТ и револьвера Нагана.
Была ли тогда реальная альтернатива пистолету Макарова и насколько велики были шансы у других моделей и калибров стать принятыми на вооружение в качестве основного КС Советской Армии и правоохранительных органов в результате объявленного в 1945 году конкурса на новый пистолет как замену морально устаревшему ТТ?

С Уважением,Jakes.

Jakes
P.M.
8-11-2005 15:05 Jakes
А также имелись ли шансы быть принятыми на вооружение и запущенными в массовое производство у иностранных моделей пистолетов?

mpopenker
P.M.
8-11-2005 15:12 mpopenker
других моделей на конкурсе 1947-48 годов было много - чуть ли не с дюжину, но ПМ просто по сумме показателей оказался ниалучшим. В любом случае, даже если бы выиграл конкурс не ПМ, а скажем пистолет Ракова, Коровина, Булкина, ну или там кто еще был (счас и не вспомнить всех) - было бы примерно то же самое - "карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом...

у буржуйских пистолетов шансов не было никаких - их использовали только для сравнения.

STASIL0V
P.M.
15-11-2005 04:14 STASIL0V
Кстати сказать, никак я не пойму почему на этом конкурсе критериями отбора были ""карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом". И это для армейского пистолета, да основываясь на опыте второй мировой. У меня только одно объяснение. Вероятно подразумевались две ниши. Макаров рассматривался как "легкое личное оружие самообороны в боевых условиях". А ниша "армейского пистолета для серьёзного боевого применения" закрывалась Стечкиным. Потом правда Стечкина притормозили - вот и остался Макаров для всех случаев жизни годный только для ментов.
Student
P.M.
15-11-2005 13:33 Student
Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия. Потому и делали легче, проще, с самовзводоми и хорошим ОДП.

Нужда в едином с ПП мощном патроне отпала - к моменту принятия ПМа ПП доживали последние годы и почти везде заменялись АК.

Стечкин же перекрывал нишу между автоматом и пистолетом для спциалистов или как второе оружие.

С уважением, Студент

Strike
P.M.
15-11-2005 14:35 Strike
Originally posted by Student:
Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия.

Хм.. . не согласен. В ближнем бою, особенно в условиях города - пистолет - это очень большая подмога. А если альтернатива - громоздкая винтовка, то пистолет - это вообще мечта. (Как тут не вспомнить кадры штурмовых немецких бригад в Сталинграде - редко где в руках у того или другого пехотинца нет Люгера). Как альтернатива пистолет-пулемету - пистолет может и не шибко нужен. Но ведь во второй мировой даже у советских войск к концу войны, несмотря на высокую насыщенность ППами, у многих штатно были винтовки.

Многие ветераны, что наши, что немцы, что америкосы пишут, что имели внештатные пистолеты. И не только "корысти ради".

И еще пример, немцы еще в ПМВ создавали специальные отряды, вооруженные пистолетами для быстрой очистки окопов от противника. Но это пока не было пистолет-пулеметов.

Jerreth
P.M.
15-11-2005 15:28 Jerreth
Было ТЗ на калибр 9х18 - максимум для свободного затвора. И из представленных на конкурс вариантов ПМ действительно был лучшим.
Вот будь другое ТЗ.. .
Student
P.M.
15-11-2005 19:39 Student
Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Согласен, в городе пистолет хорош. ПП хорош вдвойне. Теперь же более универсальный образец, как бы сочетавший и ПП, и винтовку, имел каждый солдат. То есть - штурмовая винтовка, автомат, название само за себя говорит....

Не знаю, но лично я бы подбрал пистолет, и как трофей, и "чтобы было". Любой солдат поступал так же. Вот и внештатное оружие.

А чтобы уяснить роль пистолета в большой войне надо посмотреть статистику потерь от разных видов оружия. Пистолет там следующий с краю после ХО. Фаворитом же остается огонь артиллерии и пулеметов (последний с большим отрывом).

Потому в условиях атомной войны и мыслился "пистолет-символ", оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, "быстрый" в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент

Strike
P.M.
15-11-2005 20:01 Strike
Ну.. . статистика едва ли тут что покажет. Пистолетный патрон он же и в ПП используется. Как вести учет? Да и потом, лично мне не встречалась статистика отдельно по типу пули. Пуля - она и в Африке пуля. А из чего она выпущена - кому какое дело? Кто будет присматриваться?

Взять к примеру статистику по Британской армии на всей протяжении ВМВ:
75% ранений от снарядов, бомб и минометных мин
10% - от пуль и противотанковых снарядов (надо полагать танкисты и летчики в эту категорию попадали)
10% - мины, фугасы
5% - разные другие причины, ожоги, штыковые раны и проч.

Эдакая статистика говорит лишь о том, что стрелковое оружие в войне вообще на вторых, если не третьих ролях.

Я согласен - что пистолет - конечно же второстепенное оружие. Но, мое мнение, что по-хорошему каждого бойца стоило бы вооружать оружием "второго шанса" - то бишь пистолетом. Просто это дорогое решение, для тех кто платит за экипировку каждого бойца. Редко бывает нужно, а таскать каждому бойцу приходиться всегда. Ну да такая штука бывает нужна "редко, но метко". Штык ведь бойцу полагается? А пистолет - он и получше будет, чтобы супостата в какой-нибудь внештатной ситауции извести

Подчеркиваю, что это сугубо мое мнение. И я не претендую на истину. Просто я за то, что пистолет - штука нужная.

PS Сейчас до меня дошло, что поскольку я "повернут" именно на второй мировой войне, "нужность" пистолета, как-то само-собой я понял в контексте второй мировой. В современной войне, когда автоматическое оружие есть у каждого бойца, и бывает достаточно компактным (не винтовка все-таки), может вы и правы (2 Student) и роль пистолета сводится до пренебрежимо малой величины.

STASIL0V
P.M.
15-11-2005 20:41 STASIL0V
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Студент:
[Б]Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Потому в условиях атомной войны и мыслился ъпистолет-символъ, оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, ъбыстрыйъ в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент[/Б][/QУОТЕ]

логично, убедительно.
А про статистику, есть такои инженерный анекдот как во ВМВ американцы пытались повысить живучесть самолетов. По статистике получалось наиболее поражаемая часть - крылья и вроде бы надо было их укреплять в перву очередь. Да потом догадались: статистика то не охватывает сбитые самолеты - только подбитые, сумевшие вернуться... .

Охотник 3
P.M.
15-11-2005 21:27 Охотник 3
На военной кафедре мы спросили полковника зачем офицеру нужен пистолет, тем более слабоватый Макаров, (знергия пули около 300 дж вес пули 6,1 грамм, скорость 315 м/сек) у патрона к парабеллуму читал , что около 450дж. В бою толку мало тем более, что Макаров не пробивает бронежилетов и самой слабой степени защиты. Ответ был простой пистолет нужен Советскому офицеру для того, чтобы не попасть живым в плен. Попадание в плен позор для советского офицера.
Student
P.M.
15-11-2005 22:04 Student
Ответ с правдивой толикой черного юмора.
Но кроме того....
По СССРовским уставам начальник был обязан добиваться выполнения команды ЛЮБЫМИ средствами, особенно применительно кбоевой обстановке. Любыми. Включая стрельбу по неисполнителям команды, паникерам, дезертирам, мародерам при попытке нарушить или не выполнить приказ. Вот и пистолет висит на поясе как напоминание, что если в бою побежишь и бросишь позицию, то до трибунала можно и не дожить. Конечно, это САМОЕ крайнее средство. Но по словам наших офицеров применялось как в годы войны, так и в мирное время, когда ничто другое уже не помогало.

Статистика верная. А теперь догадаться, сколько из 10 процентов приходится на пистолет.

Вообще же П. Кокалис писал, что в боевых условиях открытому ношению пистолета стоит предпочесть ношение еще одной фляги. Что, мол, толку от нее больше и бед меньше - пистолет однозначно демаскирут бойца как офицера или специалиста. Со всеми вытекающими. Но если пистолет носить не открыто в кобуре, то может и будет толк, особенно когда основное оружие заклинило или оно в критический момент оказалось с пустым магазином.

С уважением, Студент

DENI
P.M.
16-11-2005 01:51 DENI
Студент прав. Война подтвердила, что основным оружием офицера являлся именно автомат (ну т.е. пистолет-пулемет), а пистолет был всего лишь дополнение, последним шансом, так сказать.

Поэтому было достаточно вполне пистолета именно ПМ.
А выиграл он по тому что оказался лучше, в "Оружии" за апрель этого года (или прошлого) полностью посвещенного ПМу очень хорошо рассказывается, почему был именно ПМ.
ПМ оказался просто феноминально надежен (причем надежность досылания короткого патрона была получена за счет увеличенного в диаметре входа в патронник).
Охотник. В те времена бронежилеты были.. . кхм.. . лучше сказать что их не было.
По поводу "спецов" с военной кафедры - ну не смешите меня, я на них насмотрелся - утром поиздеваться над студентами, днем выпить водки в компании себе подобных, вечером пожрать с газетой, телек посмотреть и спать лечь...

ZORAN
P.M.
16-11-2005 12:26 ZORAN
Ну, не думаю что вообще от пистолета офицеру в бою есть толк. Первый же умный дезертир его положит из своего автомата, чтоб не путался под ногами, и дело с концом.Для ментов эта машинка тоже слабовата. Нормальные пистолеты начинаются от 10мм. Даже 9 Пар уже устарел,9*21ИМИ и выше-вот нормальный патрон.
Jerreth
P.M.
16-11-2005 13:39 Jerreth
9х21 ИМИ - это тот же самый 9х19. 9х21 СП-10, для Гюрзы/Вектора - тот да, помощнее.
Нет, ПМ вполне нормальный пистолет для своих задач: неприхотливое оружие постоянного ношения "на всякий случай", и при этом не требующее хирургической точности а-ля ПСМ. Для армейского пистолета был бы полезнее более мощный патрон типа ТТ, но сама ниша пистолета в армии при наличии автомата получилась именно что "на всякий случай", когда мощность патрона не имеет особого значения.
Пистолет под мощный патрон нужен спецам, которые не таскают автоматов. Вот для этого конечно следовало бы объявить другой конкурс, или доработать пистолет Воеводина 39 года - патрона ТТ на большую часть тех задач с верхом хватало.. .
Student
P.M.
16-11-2005 14:22 Student
Ну-ну.. . Милиции дать пушку под патрон Дезерт Игла.. . А сколько трупов случайных будет, ведь пуля пробивает (или не пробивает, промазав) преступника, и летит дальше. Причем даже пуля ПМа.
Выдача милиции в городе АКСУ маразм в кубе - они сами из него стрелять боятся. В помещении же все, кто знает особенности 5,45 пули сто раз подумают, перд тем, как выстрелить. Ибо потом остается залезть под бронекупол и молится, чтоб не достало собственным рикошетом.

В милиции (оперсостав, следователи, участковые) ПМ идеален, чтоб про него не говорили. Компромисс компактности и мощности. Спецам да, нужен помощнее пистоет, вроде Гюрзы. Короче, кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.

Да вообще в армии стандартизация порой превалирует над всеми остальными качествами оружия. Вспомним хотя бы хороший как автомат АК и ублюдочный как пулемет РПК, который с ним стандартизирован как по патрону, так и почти полностью по конструкции. Так что два пистолетных патрона для армии - роскошь. И не потому, что дорого (ТТшных на складах и поныне сотни миллионов), а потому, что боепитание осложнено в таком случае.

МВД попроще в этом плане, вот для них и разрабатываются всякого рода "лего-конструкторы" с тремя сменными стволами под три патрона.

С уважением, Студент

Vovan-Lawer
P.M.
16-11-2005 14:52 Vovan-Lawer
Полагаю, было большой ошибкой создавать единый пистолет и для армии и для правоохранительных органов. Вообще, армейский пистолет со свободным затвором, это нонсенс.
А что касается разработки пистолета под несуществующий нигде более патрон, то тем самым власть просто хотела иметь пистолет, к которому не подходят самые распространенные после войны патроны 7,62Х39 и 9Х19.
ZORAN
P.M.
16-11-2005 14:56 ZORAN
Насчёт "неподходящий" патронов сомневаюсь. И посейчас копанных ТТ, Люгеров, Вальтеров и даже Маузеров хватает, при избытке новых ТТ. Купить во всяком случае не проблема. Тогда ещё проще было.
Vovan-Lawer
P.M.
16-11-2005 15:05 Vovan-Lawer
Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.
DENI
P.M.
16-11-2005 15:15 DENI
Я позволю себе напомнить о патроне 9х18 созданном перед войной в Германии. Наш хоть и отличается от оного размерами, но суть та же.
Агдам
P.M.
16-11-2005 15:25 Агдам
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вован-Лаwер:
[Б]Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.[/Б][/QУОТЕ]

Лаер,если в РФ не производят новых патронов 7.62X25,то это не значит,что их вообще не производят.Свет клином на РФ не сошелся.Производят даже 7.63X25 Маузер... Если тебе об этом не известно,не надо с апломбом последней инстанции об этом заявлять.

Vovan-Lawer
P.M.
16-11-2005 15:35 Vovan-Lawer
Разумеется, производят. И в Европе и в Америке и в Китае. Однако легального ввоза этих патронов в Россию нет.
ZORAN
P.M.
16-11-2005 15:48 ZORAN
Originally posted by Vovan-Lawer:
Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.

Ага... с глушителями... для киллеров... советских как грязи.

Jerreth
P.M.
16-11-2005 16:32 Jerreth
ТТ с глушителем? а поподробнее можно?
ZORAN
P.M.
16-11-2005 16:37 ZORAN
У журналистов спроси. Их любимый пистолет. Китайский ТТ с глушаком. А вообще есть такие извращения.
Агдам
P.M.
16-11-2005 16:38 Агдам
По теме.Могли поиметь P38... легко могли вывезти и оборудование и технологию.

То Лаер.... в Штатах не производят патронов ТТ.

Vovan-Lawer
P.M.
16-11-2005 17:34 Vovan-Lawer
Коллеги, как то попадался материал о том, что принять патрон 9Х19 на вооружение не смогли только по идеологическим основаниям, что, мол, патрон под оружие врага, хотя и бывшего.
К тому же принятие на вооружение P-38 однозначно бы показало, что Советское руководство считает его лучшим пистолетом, чем ТТ. Так оно, разумеется и есть, но признать такое в то время было равноценно идеологической диверсии.
Как результат, наша страна до настоящего времени не имеет полноценного армейского пистолета. АПС не учитываю, так как его патрон слаб для армейского пистолета, да и снято это оружие с производства много лет назад.
Jakes
P.M.
16-11-2005 17:57 Jakes
Не совсем правильным,ИМХО конечно,было безоговорочное снятие ТТ с вооружения и производства.Под мерки правоохранительных органов он не канал уже,а в качестве армейского ещё лет 20 мог послужить,да видать не судьба.
Его очень упорно хотели снять с вооружения сначала в 1938,обьявив первый конкурс на его замену,потом в 1945,обьявив второй конкурс на его замену.И таки сняли.Может быть и зря,может и нет - по итогам использования его в боях во время Великой Отечественной ТТ категорично решили менять на что то получше и посовременнее.
Был взят как эталон нового пистолета немецкий Вальтер ПП и получился ПМ - самобытная,оригинальная и практичная машинка,очень напоминающая немецкий прототип.
Жаль что за эталон не был взят тот же П-38.
Наши бы упростили его схему,сделали бы похожий патрон, но помощнее 9х18мм и вышло бы какое нить чудо,чем бы сейчас гордились как гордимся родным Макаровым.
Jerreth
P.M.
16-11-2005 19:04 Jerreth
А кстати, о конкурсе 1938 года. Что именно хотели получить (помимо того, что ствол в щели танка не пролезает), какое там ТЗ стояло?
Jakes
P.M.
16-11-2005 19:12 Jakes
Патрон просили оставить тот же - 7,62х25мм.
Но чтоб магазин не выпадал,ствол чтоб был оголённым,как у Маузера С-96,надёжность и точность боя повысить хотели,затвор должен был помещаться в ствольной коробке и т.д.
В целом,не считая патрона,эталоном можно назвать,ИМХО,пистолет Лахти М-35.
Jerreth
P.M.
17-11-2005 15:18 Jerreth
Ну да, Лахти - эталон, но уж очень он дорогой.
Опять же надо бы пользователей попытать, кто надежнее, Лахти - или П-38, который немцы создавали как дешевую и надежную замену люгеру...

Да и чисто внешне мне Воеводин-38 представляется неким гибридом Л35 и П38 под двухрядный магазин.. .

Jakes
P.M.
17-11-2005 16:07 Jakes
П-38 довольно сложен был,состоит же из 59 деталей.
Лахти же и проще и надёжней -эталон,да и только.
В итоге получилось то что получилось - общее конструктивное и внешнее сходство моделей-участников конкурса от 17 мая 1938 года,Воеводин ка кпередовой и лучший из имевшегося.
Jerreth
P.M.
17-11-2005 20:47 Jerreth
Да, жаль, его хотя бы после войны в производство не запустили; а кому голый ствол мешает - вариант с кожухом сделать, как на Вальтер-МП.. .
JPaganel
P.M.
17-11-2005 21:04 JPaganel
Originally posted by Агдам:
То Лаер.... в Штатах не производят патронов ТТ.

Робин Гад
P.M.
17-11-2005 21:21 Робин Гад
.
click for enlarge 640 X 480  41.4 Kb picture
shmelev
P.M.
17-11-2005 21:49 shmelev
Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии
Саныч
P.M.
17-11-2005 21:50 Саныч
Originally posted by Робин Гад:
.
forum.guns.ru

Это ЮАРовская торговля. Однако, подозреваю, что они не производят эти патроны, а фасуют трофейные (а в Африке их как мух) в красивые коробки и продают.. .

Саныч
P.M.
17-11-2005 22:01 Саныч
Originally posted by shmelev:
Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии

Точно, и ТТ-шные там же...

Агдам
P.M.
18-11-2005 06:39 Агдам
Originally posted by shmelev:
Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии


###Абсолютно верно,на S&B.Расфасованы в Штатах.Поэтому и сказал-не производят патроны ТТ в США.

Агдам
P.M.
18-11-2005 06:41 Агдам
Originally posted by Саныч:

Точно, и ТТ-шные там же...

###100%


Guns.ru Talks
История оружия
Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? ( 1 )