7.65 mm

Добрый день всем.
Может здесь кто мне сможет помочь.
Меня интересует такой исторический вопрос.
Германия 1918-1939 годы.
Экспорт патрона 7,65*17 мм.
Осуществлялся ли, в какие страны, когда?
Особенно интересует, осуществлялся ли экспорт в СССР, Польшу и прибалтийские страны?
Если кто-то что-нибудь знает, прошу ответить.
Заранее спасибо.

хммм...
Опять Катынская тема видимо.. .

Ага! Первая мысль таже!

Мысль правильная.
Да, Катынская тема.
Данных я так понимаю, ни у кого нет?

Нету, нету.. . Не лежат у меня документы фрицевские.

А что нашли под Катынью: пули, гильзы всякие?

Патрон популярный - мне попадались гильзы с маркировкой немецких GeCo и DWM, французкого и польского (тут я не уверен 100%) производства.

При отсутствии документов можно просчитать вероятность закупок. Если, к примеру, у прибалтов до войны были пистолдеты-пулемёты под люгеровский патрон, то ясное дело надо было его ввозить или делать.

Наши, вроде, производили патрон 7,65 в двадцатых или тридцатых. Но там всё просто: капсюль наших больше чем европейский. Идентификация сразу и стопроцентная.

Al, ты почаще появляйся, может тема и сдвинется.. .

7,65 производился в СССР, да. Вспомним Жеглова, Шарапова и "Байард" с нестандартным патроном. VVL прав - дело в капсюле и усиленном заряде.

Закупались патроны 7,63 Маузер, потом сами стали делать почти то же но в другом калибре и с другим капсюлем...

Не исключено, что имевшие 7,65 мм пистолеты позволяли себе иметь и импортные патроны. Кроме того, после Прибалктики оружия под 7,65 стало еще больше, и патронов тоже. Кстати, прибалты заказывали оружие в т.ч. и у немцев.

И в 50-х 7,65 производили у нас, если на то пошло. Так как дипкурьеры вооружались трофейными Вальтерами ПП и ППК.

А с катынью все ясно вцелом, но полная муть в деталях. История, история...

С уважением, Студент

у Жеглова речь шла про патрон 6.35 браунинг, под пистолет Коровина его делали, а про патрон 7.65 браунинг мне ничего не известно, в каком нашем оружии он применялся, чтобы быть на вооружении

Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой. Один из популярных гражданских пистолетов - австрийский Штайр-Пипер 1909 года, а так же Маннлихер 1894 года. У "парабеллумов" такие патроны были в ранних выпусках (1900-1902 год). Ну и "браунинг", конечно. О производстве таких патронов в СССР данных не нашел.

Офф. В "Месте встречи" интересна фраза "гм, а судя по маркировке гильза отечественная. Чтож, запишем в загадки!" Насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь) отечественные 6.35 были вообще без маркировки. Во-вторых, почему в 45-м записывают в загадки отечественный 6.35, стреляный из иностранного пистолета? Тогда это было вполне обыденное дело.. .

Originally posted by Bonart:
Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой. Один из популярных гражданских пистолетов - австрийский Штайр-Пипер 1909 года, а так же Маннлихер 1894 года. У "парабеллумов" такие патроны были в ранних выпусках (1900-1902 год). Ну и "браунинг", конечно. О производстве таких патронов в СССР данных не нашел.

В парабеллуме был 7.65 пара, с бутылочной гильзой, а не хилый 32АСР

пересмотрел на кассете. Да. Патрон коровинский, Байард под 6,35. Ошибся.
Но сути это, как ни странно, не меняет - были патроны нашего выпуска, утверждаю, т.к. сам держал в руках патрон довоенный, о послевоенных речи не идет - для ППК клепали.
Браунингов в россии было и до, и во время, и после революции как чертей в аду. Читаем Булгакова - Браунинг там вещь обыденная, у доктора, например.. . Законы были другие. Да и до убийства Кирова оружие можно было приобретать будучи партийным.

С уважением, Студент

"А что нашли под Катынью: пули, гильзы всякие?"

Нашли пули и гильзы под 7,65 мм Браунинг. Гильзы гековские, выпуска середины 20-х годов. Нашли также незначительное количество гильз 6,35 мм, тоже гековские.

"При отсутствии документов можно просчитать вероятность закупок. Если, к примеру, у прибалтов до войны были пистолдеты-пулемёты под люгеровский патрон, то ясное дело надо было его ввозить или делать."

Под люгеровский - да, никто и не спорит. Но речь идет не о люгеровском патроне. (Хотя не уверен, что у прбалтов были ПП под 7.65 Люгер).

"Патроны могли массово ввозиться в Россию до Первой мировой."
"Но сути это, как ни странно, не меняет - были патроны нашего выпуска, утверждаю, т.к. сам держал в руках патрон довоенный, о послевоенных речи не идет - для ППК клепали.
Браунингов в россии было и до, и во время, и после революции как чертей в аду."

До первой мировой, понятно, ввозились (хотя, наверное и не "массово").
То, что наши производили 7,65 мм Браунинг патроны - для меня новость. Вероятно, для оставшегося после гражданской/первой мировой оружия под 7,65 мм.

Вообще темное это дело. Утверждается, что поляки были расстреляны из ПП/ППК. Естественно, в 20-е годы СССР закупать патроны для ПП/ППК не мог. А в 30-е военное сотрудничество между СССР и Германией прекратилось. То есть, если и были закупки в 20-е годы, то для оружия под 7,65 мм, причем в ограниченных количествах, для оставшегося после революции оружия (так как на вооружении армии и НКВД такое оружие не состояло).
Возможно СССР мог получить патроны 7,65 мм Браунинг с пистолетами к нему с баз Польши и прибалтийских стран в 39 году, как трофей. Но ситуация в этих странах с 7,65 мм патроном мне не известна.

Как раз ППК НКВД перед войной закупали. Уникальный пистолет для оперативника. Тогда лучший в своем роде.

Вы - первый, от кого я это слышу.
Поподробнее можно?
Я думал, после прихода Гитлера к власти, военно техническое сотрудничество было свернуто и закупки оружия - тоже.

Свернуто, как же. У кого ж тогда крейсер "Лютцов" покупали? А еще кто-то, тоже фашистский диктатор, нам лидер "Ташкент" строил.

------
Ребята, давайте жить дружно!

"Лютцов" - немного другая история.
После 1933 года военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было прекращено.
После заключения пакта Молотова-Риббентропа в 1939 г., был заключен также и торговый договор (точное название не помню), крайне невыгодный Германии. Правительство СССР подписало пакт совместно с договором и принятие договора было одним из условий принятия пакта.
Согласно договора в обмен на поставляемое СССР сырье Германия поставляла машиностроительное оборудование, разного рода станки и т.д. По этому же договору и "Лютцов" удалось отхватить . Может быть и еще что-то поставлялось, но опять таки это не более, чем предположения. Точные данные неизвестны.

Источник это всем известный Потапов и мой покойный дед, отвоевавший финскую, ВОВ и Японию. Зимой 1939 года наблюдал этот пистолет у НКВДшника. В оружии дед разбирался, за три войны всего перевидал, легче сказать, из какого оружия он тогда не стрелял. Так что ошибки быть не может.

Сотрудничали ого-го как. И ДО (особенно) и после 33 года. Перед войной закупали 'на пробу' всю авиатехнику Люфтваффе, это много авторов-мемуаристов утверждает. Особенно в сфере поставки оборудования (к нам) и сырья (от нас). 1939-40 год - Германия в сырье остро нуждалась, а мы в станках и технологиях. В т.ч. в стратегических, вроде производства смол для пропитки ДВП для ЛАГГов.

Подробнее есть книжка Широкорада, там многое написано.

С уважением, Студент

Более точно названия книг можно?

Потапов. Книга по стрельбе из пистолета, хорошее пособие, сейчас на руках нет, у друга лежит.

Широкороад А.Б. "Тевтонский мечь и русская броня", М., "Вече", 2003.

Договор был на сумму около 600 млн. марок. Астрономическая сумма по тем временам. Выбрали, правда, только около половины суммы.

По нему мы выкупали продукцию у немцев на эти кредитные марки. Погашали кредит своей продукцией и сырьём.
Этот договор по сути шедевр дипломатии: содрать с противника перед войной деньги на своё собственное перевооружение! А какое сырьё мы им поставляли в счёт погашения - необработанный лес, пеньку, конский волос и т.д.. . ох и красиво сработали.
Читал недавно всякий трёп Гитлера: очень его поставки в СССР по этому договору бесили. На что он расчитывал, подписывая его? На техническая отсталость России. Не сумеем воспользоваться полученным.
А получили немало!
Кроме огромного списка офигительно сложного оборудования (пункты договора где-то есть, но долго искать - не помню в какой книге именно), но и...
новешее немецкое оружие. Танки, артилерию, самолёты. Были ли пистолеты - в тех источниках, что читал про это не говорилось.
Помню, что из танков был получен Т-IV, какой-то самолёт. Причём мы закупили не только образцы, но и лицензии на производство узлов!
Это не закупка демократом Ельциным шприцов и повышение з/п на кредитные деньги. Сработали тогда с умом.
Гудариан в своих дневниках писал в начале войны, что маленько обалдел увидев среди захваченной русской техники (на Украине кажется было дело) две батареи новейших немецких зениток - легендарных 88 мм орудий (именно они стояли потом на Тиграх). На то время на восточном фронте их ещё не было - только с 42 года.

Так что, могли дофига получить тогда с немцев. Они ради мирного договра на многое пошли бы. Тем более карманный пистолет - не самый стратегический предмет на войне.. . Могли закупать и не по этому фундаментальному договру, а отдельными соглашениями. Тем более патроны - вещь распространённая, не секретная и т.п. На это особых правительственных договоров, думаю, не надо.

Но вот данных по немецким пистолетам у меня нет. По патронам 7,65 брауниниг тоже.

Совершенно точно. 600 млн марок.

про то, чо мы им х.. ню поставляли - в корне не согласен. Тебе вот что лучше, один хороший коллекционный образец иракского калаша, или пять мешков картошки? А бедному афганцу с калашом как раз эта картошка едва ли не предел мечтаний, калаш же не очень и пролема. Это, конечно грубоватое и не совсем удачное сравнение. Но суть та же, ведь именно избыток\недостаток чего-то и лежит в основе торговли.

Германия еще до 22 июня 41 года испытывала проблемы со снабжением сырьем. И даже продовольствием. Откуда же взять лес в Западной Европе? И так кот наплакал, все еще при Людовиках вырубили (кстати, потоу избы в Европе исчезли в раннее средневековье, а в России преспокойно дожили до нашего века). Рурская руда была, а вот с никелем одно время была проблема, пока с Норвегией не поговорили по душам (Петсамо-Киркенесский район, залежи никеля). Бериллиевая бронза была проблемой, закупали правдами и неправдами через Швейцарию и получали от СССР. Кстати, была смешная история, как на швейцарскую подставную вирму заказали чертово количество той самой бронзы (это стратегическое сырье для пружин) якобы для часовых пружин. Когда англичане додумались посчитать расход этого сырья (кто-то "слил" детали сделки им), ужаснулись - часовщикам бы этого на 70 лет хватило!

Пенька тоже важное сырье, это еще смотря какая пенька.. . И "Тирпицу", и ялику на два весла нужны канаты. А флот их расходует с неимоверной силой. Да и повеситься на нем полезнее, не синтетика, натурпродукт

Каждый поимел то, что хотел.

Про зенитки - снова верно. Была закуплена целая батарея с ПУАЗО, РЛС, документацией и БК. Эта батарея сто очков форы давала нашим пушкам, ведь 85-мм тогда еще н было толком. И ПУАЗО были выше всяких похвал. Батарея стреляла в соствае ПВО Москвы по бывшим хозяевам, результативно, что не странно при хороших показателях системы.

Пистолеты это мелочевка. Если ТК Коровину заказало общество "Динамо" (а кто шеф общества знают и дети), то будучи государством в государстве (хотя это и не гиммлеровское беспредельное СС), НКВД мог заказать партию пистолетов, как ранее заказали К-96. Тем более, что система уверенно лидировала по своим качествам как первое серьезное (Литтл Том не в счет, их было немного, да и... ) карманное оружие.

С уважением, Студент

За ссылки на книги спасибо. Попробую найти.
Подведу промежуточный итог: пока все осталось "при своих". НКВД могло закупать и Вальтеры и патроны к ним. Но закупало ли? - вопрос пока остается открытым.

Originally posted by Student:
Источник это всем известный Потапов и мой покойный дед, отвоевавший финскую, ВОВ и Японию. Зимой 1939 года наблюдал этот пистолет у НКВДшника. В оружии дед разбирался, за три войны всего перевидал, легче сказать, из какого оружия он тогда не стрелял. Так что ошибки быть не может.

Сотрудничали ого-го как. И ДО (особенно) и после 33 года. Перед войной закупали 'на пробу' всю авиатехнику Люфтваффе, это много авторов-мемуаристов утверждает. Особенно в сфере поставки оборудования (к нам) и сырья (от нас). 1939-40 год - Германия в сырье остро нуждалась, а мы в станках и технологиях. В т.ч. в стратегических, вроде производства смол для пропитки ДВП для ЛАГГов.

Подробнее есть книжка Широкорада, там многое написано.

С уважением, Студент

довоенные 7,65 производства СССР скорее всего были, на фотке - точно советский, без клеймения, похоже на период до ВМВ. Послевоенные точно, кроме как 04 завода были и 38го кааца, 50х годов.

Всё верно, п-ф. Клепали в СССР в 30-х 7,65.
Журнал Оружие выкладывал фотки россыпи патронов "нашего" 7,65 и картонных коробочек из под них. Характерное отличие: ноль маркировки на донце и второе - наш, крупный советский капсюль. Причём на фотке, парочка капсюльных гнёзд была не по центру - кривые жуть.

Так что твой верхний убитый патрон с крупным капсюлем на 99.999% редкий советский 7,65 Браунинг.

Мда.. . Револьверный капсюль и сюда пристроили. Молодцы.
Интересно, про усиденный заряд в 7,65 браунинг советского производства боян или правда?

С уважением, Студент

доводилось мне видеть весьма интересные экземпляры данного патрона....
гильза бралась нагановская ( или обычная или сразу укороченная) стачивалась закраина.. делалась проточка + пуля от патрона ТТ = и получался 7,65х17.. . стреляли , ксати, вполне прилично...
так что еще неизвесно, производили ли их серийно или умельцы просто переделывали их много...
по крайней мере таких переделок изъятых у нас было достаточно.

Ага, знакомо. Патрон-заменитель. Самопал.
Попадались только короткие нагановские гильзы. Из длинных не наблюдал.

С уважением, Студент

"... так что еще неизвесно, производили ли их серийно или умельцы просто переделывали их много... "
И укупорку тоже производили умельцы??..

По поводу поставок немецких 7.65 в другие страны - у меня есть Геко взятая на финских позициях с зимней войны - видать финский офицерик до последнего отсреливался.. . Причем гильзочка любопытная "полуфланцевая".

Originally posted by Student:
Как раз ППК НКВД перед войной закупали. Уникальный пистолет для оперативника. Тогда лучший в своем роде.

А сегодня какой пистолет лучший для оперативника?

Патроны такие попадались. Качество дерьмовое. Скорость скачет, есть осечки, отрывы дикие.
С уважением,

Originally posted by DmiNik:
Патроны такие попадались. Качество дерьмовое. Скорость скачет, есть осечки, отрывы дикие. С уважением,

Это тульские послевоенные - оболочка биметаллическая. До войны браунинговские делал Ульяновск, оболочки были латунные.

Originally posted by Собот:

А сегодня какой пистолет лучший для оперативника?

В СНГ - тот, что дали. Если дали.
Вообще выбор огромен.
Но на 30-е карманных пистолетов с самовзводом было только два - ЛиттлТом, и ППК. А только такое оружие позвояет достаточно безопасно носить пистолет с патроном в патроннике и произвести мгновенно выстрел по извлечении пистолета.

2 Costas очен интересно. Спасибо. А фото\маркировка наших 7,65 есть?

С уважением, Студент

Интересно. Значит в СССР в 30-е патроны 7,65*17 мм производились.
А для какого оружия? На вооружении пистолетов под этот патрон не состояло.
Для того, что осталось с дореволюции? Но оно же, я так понимаю, было уже нелегальное: у кого-то где-то заныкано, у криминальных элементов и т.д.

Почему нелегальное? Наградное. В т.ч. импортное. Мы же до 41 года вполне дружили с той же Германией.. .

Originally posted by Jerreth:
Почему нелегальное? Наградное. В т.ч. импортное. Мы же до 41 года вполне дружили с той же Германией...

------
Какое там - нелегальное.. . каждый партийный работник имел право хранить-носить КС.. . в глухих местах - просто членам партии и активу комсомола - бога ради.. . Это уже после войны закручивать стали. Апофеоз - изьятие наградных при Брежневе...

Originally posted by Al:
Добрый день всем.
Может здесь кто мне сможет помочь.
Меня интересует такой исторический вопрос.
Германия 1918-1939 годы.
Экспорт патрона 7,65*17 мм.
Осуществлялся ли, в какие страны, когда?
Особенно интересует, осуществлялся ли экспорт в СССР, Польшу и прибалтийские страны?
Если кто-то что-нибудь знает, прошу ответить.
Заранее спасибо.

Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'.
По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.
З.Ы. А применяли в СССР их часто. В 1925 году в Германии закупили большую партию компактных пистолетов 'Маузер 10-14'. К 10-летию Красной армии в 1928 году этими пистолетами наградили около 25 тысяч участников Гражданской войны.

Originally posted by VVL:

Всё верно, п-ф. Клепали в СССР в 30-х 7,65.
Журнал Оружие выкладывал фотки россыпи патронов "нашего" 7,65 и картонных коробочек из под них. Характерное отличие: ноль маркировки на донце и второе - наш, крупный советский капсюль.

А в каком именно номере - не подскажете? Очень это интересно...

Originally posted by Ill:

Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катини", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'.
По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.

И этим господин Геншов опровергает справочку, выписанную нацистами 28 мая 1943 года о том, что патроны с такой маркировкой (GECO 7,65 D)производились только ДО 1931 года.