Черномор
P.M.
|
18-4-2005 22:21
Черномор
Здравствуйте, коллеги. Сможет ли кто подсказать по клеймам на стволе Бердан-2 (возможно, что Бердан-1) и клеймам на граненом ресивере Мосина. Интересует точная дата производства и производитель - страна и завод. Первая фото - казенник ствола, снизу. Предположительно - произведено на Бирмингемском заводе, английский заказ 1970-72 года. Вторая фото - хвостовик мосинского ресивера. Не могу расшифровать производителя и дату производства. Английская буква "R", в кружке, вверх ногами - не американский ли заказ, завод Ремингтон? Третья фото, того же ресивера - царский орел, на верхней грани казенной части ресивера. Видно достаточно четко, но идентифицировать дату производства и производителя по орлу пока тоже не получается. Ясно одно - ствол Бердана, скорее всего 2-го,год до 1890-91-го. Ресивер - Мосин, до 1917 года. Значок на хвосте, похожий на единицу - похоже на какой-то наш завод, не помню какой. Только вот эта "R" напрягает, на заказных на реме винтах мосинских такие клейма точяно ставили. Наверняка я могу ошибиться по всем пунктам, но вдруг кто подскажет? Очень нужно, ребята.. .
|
|
Черномор
P.M.
|
Тихо-то как.. . Народ, ау!!!
|
|
VVL
P.M.
|
Хочется помочь, а нечем... Фотки получше есть? С чем связана неуверенность: Бердан 1 или 2? У них ведь разные затворы. Более крупные планы есть?
|
|
Черномор
P.M.
|
Да стволы вроде одинаковые, имею в виду резьбу. То, что мосина и бердана резьба на ствол-ресивер одинаковая, это по-любому. А какие фото конкретно надо?
|
|
VVL
P.M.
|
Ресивер Мосинки действительно Ремингтоновский. Они ставили в кружочке R. Вот к примеру их маркировка: Российское военное ведомство вначале сделало заказ на Винчестер 1895 под русский 7,62. Но очень скоро из армии стали поступать жалобы на эту винтовку, несмотря на высокое качество изготовления. Заказали в 1915 году Ремингтону 1,5 миллиона штук и Вестингаузу 1,8 миллиона. Вестингауз не оружейная фирма. Но обладала сложным оборудованием и квалифицированными рабочими - отчего и разместили у них заказ. На фронте с оружием была катастрофа и нужны были фирмы с большим потенциалом. Но первые партии винтовок обоих фирм по отзывам наших инспекторов были ужасными. Первые 10000 винтовок практически полностью забраковали. Куча дефектов, заклиниваний и перекосов. Полноценное массовое производство на десятки тысяч штук в месяц наладили только к 17. К сожалению встречал совершенно разные цифры производства и поставок винтовок в США. Из тех, что похожи на правду: Ремингтон сделал около 750 000 штук. В Россию пошло менее 460 000. Революция, однако. Остатки обе фирмы слили на рынок Европы: и белой армии, и чехам и прочим союзникам. Большинство Ремингтонов, что я видел, были с клеймом 1917 года. Что означают цифры рядом с R - фиг его знает. Некоторые ставили фирменный знак и год выпуска (например, Мосинки, выпущенные в Шатильро). Но на твоих фотках на год не похоже. Я часто видел, что у заграничных винтовок, металлические детали маркированы серийным номером номером винтовки, не всем, а последними тремя цифрами. Может это оно? А вот с берданом ничего не ясно. Накидай фоток поболе.
|
|
VVL
P.M.
|
А что, от винтовок только стволы остались? Кинь фотки стволов целиком. Для той же Мосинки была куча модификаций с разной длиной стволов. Пусть фотографии будут не такими подробными - слишком близко сделаны, кроме клейм ничего не видно. А есть много признаков, по которым можно попытаться определить происхождение винтовки. (на разных заводах по разному могли точить некоторые детали и пр. Почему решил, что у Мосинки и Бердана резьба ствола одинаковая? Калибры то отличаются.
|
|
Черномор
P.M.
|
Спасибо по ремингтону, еще сделаю пару фото. Резьба одинаковая на стволах потому, что в этот мосинский ресивер вкручен берданочный ствол. Фото крупным планом скину ближе к вечеру, сейчас только еще мелкие запасные. Первая фото - ресивер за упором снизу. Вторая - ствол с казенной части, см в 10 от ресивера, вид сверху-справа.
|
|
Mower_man
P.M.
|
20-4-2005 10:32
Mower_man
Originally posted by Черномор: [B]Резьба одинаковая на стволах потому, что в этот мосинский ресивер вкручен берданочный ствол.
Дык перерезали редьбу - потому и входит. Ствол для Мосинки слизали у Лебеля, что то не верится в совпадение размеров у образцов, разделенных почти четвертью века по разработке. Франзузы небось поначалу везде тулили метрическую резьбу, а не "трубную"...
|
|
Черномор
P.M.
|
Резьба одинаковая. Стволы бердана и Мосина взаимозаменяемы. Единая резьба может объясняться технологическими причинами. А 20 лет - это не такой уж и срок для оружейного производства. Наружные размеры ресивера Моси и Бердана так же идентичны. Если Олег Эрреро забредет сюда, рассудит. Щас я ему скину на мыло просьбу глянуть сюда. А насчет идентичности резьбы я столь уверен, потому что видел этих стволов до хрена раз. На мосинских фроловках берданочный ствол - обычное дело, типа как у меня.
|
|
errrero
P.M.
|
Резьба одинаковая. Диаметр 24,8мм ,шаг 16 ниток на дюйм. Если и отличается,так на несколько соток по диаметру,которыми можно пренебречь. На русском винчестере тоже шаг резьбы 16 ниток,только диаметр наружный 23,7. На РУГЕРЕ 1 опять же 16 ниток на дюйм,внешний диаметр 25,2мм.
|
|
Черномор
P.M.
|
Пришел Олег и все расставил по местам. Спасибо. Кто б еще по загадочному клейму "I BM I" на стволе подсказал.. . Неужели никто не поможет? Щас скину общие фото.
|
|
Черномор
P.M.
|
Да, еще - ружье абсолютно рабочее, отлично бьет пулей, досталось от моего деда и зарегестрировано. Это чтоб коллеги-милиционеры не нервничали. На днях от Эрреро придет секторный прицел с мушкой, да еще назло всем примастырю ПУ на кроне Кочетова, и будет целевая гладкостволка со стоимостью выстрела в 1.5 рубля. С гладкого Мосина интереснее стрелять, чем с нарезного. Особенно, когда это дешевле ровно в 10 раз, будь неладны эти винтовочные патроны по 15 руб.
|
|
VVL
P.M.
|
I BM I - Поищем по сусекам. Мне каца переспективнее клеймо "Т" с короной. Более характерноым кажется.
|
|
Черномор
P.M.
|
Да, Т с коронкой интригует. Но это надо смотреть по английским справочникам тогда. Кстати, выше этих букв - вроде еще мелкая слабо видимая латиница. Хотя, может, это мне мерещится.. .
|
|
VVL
P.M.
|
Ну мне ещё вот где видится Пока вечерело, пораскинул мозгами над коронованной "Т". Оптимизм уменьшился. Как-то искал инфу по копии Смит-Вессона. Револьвер сделан по схеме С-В какой-то безымянной европейской фирмой. Нашёл картинки разных подделок. Тьфу-ты! У всех: неизвестных клейм - завались! И у всех с коронами! Просто весь латинский алфавит прокоронован А так.. . впечатление, что I BM I где-то зрительно встречал, но это уже боюсь, я себе внушил. Ладно бум искать. На днях думаю пересекусь с парнем - думаю, у него есть что по европейским клеймам. Пороюсь.
|
|
VVL
P.M.
|
Mower, вот встретил на hunt4u.ru Охотничий карабин системы Мосина-Бердана-2, Тульского завода. Выпущен Тульским оружейным заводом около 1927 года. Затвор, ствольная, магазинная коробки и весь механизм - от винтовки Мосина, ствол - от винтовки Бердана. Патрон Бердана. Боевая личинка не имеет венчика; магазинная коробка уширена. Винтовка заряжается четырьмя патронами. Ложа - от винтовки Мосина образца 1891-1910 гг., с щелями для ремня, толстыми пехотными кольцами и шомполом, но без ствольной накладки. Прицел бердановский, мушка казенного образца. Карабин длинный и тяжелый, весит 4 кг. Запирающий механизм очень прочный. О как!
|
|
Mower_man
P.M.
|
22-4-2005 04:45
Mower_man
Originally posted by VVL: Тьфу-ты! У всех: неизвестных клейм - завались! И у всех с коронами! Просто весь латинский алфавит прокоронован [/B]
частенько испытательные клейма отстрелом в Европах имели такой вид, буква-две-три и над ней корона королевская. Короны как под копирку, а буквы - сокращения разных еврозаводов...
|
|
Черномор
P.M.
|
Мовер - Обяззательно заводов? А просто испытательная станция? VVL - это, наверное, что-то типа Маркевича? У него было что-то по берданам-мосинам, и довольно много.
|
|
Mower_man
P.M.
|
22-4-2005 06:52
Mower_man
by Черномор: Мовер - Обяззательно заводов? А просто испытательная станция? + да может и станции, если стволы делались к примеру в Бельгии а ставили их во всем мире.. . Точно не помню.
|
|
VVL
P.M.
|
Это нормально, что на стволе клейма разных стран: вначале стволы проверяли на заводе изготовителе, а потом в случае продажи за рубеж - ставилось клеймо испытательной станции страны назначения. Бабахнули, клеймо шлёпнули и местному заказчику уже с правом продажи. Но увы, пока с клеймамаи глухо. Расчитываю не на Маркевича (у меня его нет). Есть упитанный талмуд по клеймам, на него и уповаю Внимательно рассматривая клеймо стало казаться, что не ВМ, а ХМ! Я даже о российском клейме начал думать, да вот эта корона - не наш стиль! Кстати, а какое у тебя там дерево? Наше или Ремингтоновское? Американцы ставили другое, чем наши заводы. Уж не помню какое, лень искать. А след маркировки по стволу - присмотрись. Он должен быть по верху, сразу от ствольной коробки, вот типа этого:
|
|
VVL
P.M.
|
Вообще, эта неясность со стволом... Неплохо бы определиться. Потому что Бердан 2 наши за границей заказывали только Англичанам - Бермингенскому арсеналу, 30 000 стволов. Но по их клеймам не стыкуется! А Бердан 1 наши заказывали, ох по памяти дырявой, англичанам и американцам. Я не помню кому в Англии, кому в Америке. Сразу могу вспомнить только участие завода Кольта. Но против Бердана 1 есть аргумент. Подумайте над ним: крепление ствола. Вот как дано у Фёдорова. Бердан 2 с ним всё ясно: выкрутил из родной ствольной коробки, вкрутил в мосинскую. А что у Бердана 1. Бердан 1 Резьба не на конце ствола, а с отступом. Конечно отступ можно срезать.. . А резьба у Б1 аналогична Б2, кто-нибудь знает? В общем, совсем запутался Надеюсь книженция с клеймами поможет.
|
|
Всеволод
P.M.
|
Резьба на картинке Б-1 больно напоминает конусную. Думал, кажется, из-за штриховки, посмотрел с увеличением - вроде нет. ------ Ребята, давайте жить дружно!
|
|
VVL
P.M.
|
Ага, я тоже долго недоумённо пялился на рисунок - конус. Но я думаю, что это халтура художника. Сложно и абсолютно незачем. А мелкие сдвиги-несоотвествия в деталях, маштабе и пр. я заметил в рисунках. Конечно, могу ошибаться, но мне каца, что это наиболее вероятное - ошибка.
|
|
Всеволод
P.M.
|
На конусе, в том числе резьбовом, проще сделать посадку с натягом. Для прочности, тык-скыть. ------ Ребята, давайте жить дружно!
|
|
Черномор
P.M.
|
Тады остается Бердан-2. Дерево самодельное, но сделанное профессионально, на ура. Сейчас скину еще фото клейм со ствола.
|
|
Черномор
P.M.
|
Надпись сверху ствола - "Ижевский оружейный заводъ", с "ять" на конце. Ствол расточен на 28 калибр, так в Сестрорецке и в Ижевске делали, сошлифовывали родное клеймо и после расточки ставили свое. Но нам это уже не катит.
|
|
VVL
P.M.
|
Ну тады, коллега, всё ясно? А клейма перествольщиков - это уже тайна покрытая мраком. Но остальное вроде более-менее разгребли. А фотка заводской надписи по стволу есть?
|
|
Черномор
P.M.
|
Смотри надпсь завода. А вряд ли завод клепал дополнительно клейма. Разве что "П" в кружке, после отстрела. "I XM I" - не Ижевск же отклеймил! А В точто на Х похожа. Может, найдешь че по клеймам?
|
|
VVL
P.M.
|
"П" в овале должно быть родным, с Бердана. А вот остальные могли наклепать передельщики. Почему нет? Судя по тому, что писали про переделки берданок и мосинок, это было поставлено на поток на оружейных заводах после гражданской войны. А что там в двадцатых наклеймили.. . Бог его знает! Но посмотреть обязательно надо. Чтоб уж закрыть окончательно вопрос. Потому как зацепок всё равно нет: стволы укорачивали, прицельные приспособления меняли и пр., в общем тяжко для опознания.
|
|
Черномор
P.M.
|
Да, еще момент. Клеймо "I XM I" точно не Ижевск ставил. Потому что за его клеймом стоит его номер, а рядом с этой латиницей - свой номер, что может говорить о первоначальном происхождении этого загадочного клейма.
|
|
VVL
P.M.
|
Вот что мне интересно - а какого чёрта у Берданок серийные номера четырёхзначные?! Это ж только до 10 000 может быть. Чего-то не понимаю. Кто-нибудь может объяснить? Не помню: а заказывали наши у сторонник призводителей стволы? Винтовки целиком - да, а вот стволы?
|
|
Mower_man
P.M.
|
23-4-2005 13:00
Mower_man
Originally posted by VVL: Вот что мне интересно - а какого чёрта у Берданок серийные номера четырёхзначные?! Это ж только до 10 000 может быть. Чего-то не понимаю. Кто-нибудь может объяснить?
а раньше и не парились уникальным номером. Серия закончилась, могли и на 5 значную нумерацию перейти (или + буква) или по новой начать запросто. Как наши и на каких принципах клеймили - не знаю, а вот в Европе и Англии - извращались.
|
|
VVL
P.M.
|
И как извращались?
|
|
Mower_man
P.M.
|
23-4-2005 13:42
Mower_man
Originally posted by VVL: И как извращались?
качеством.. .
|
|
VVL
P.M.
|
Качеством.. . Это не извращение! Я то думал у них что-нибудь этакое заковыристое. По серийному номеру. Порылся в запасах. А ведь и вправду похоже, что увеличивали номер на цифру. Особо не мудрствовали. Вот Берданы: Ижевский, Сестрорецкий и Тульский казённые заводы, выпускавшие винтовку. Кто во что горазд: один номер наносит от мушки, другой от казённика, один ставит год, другой - нет. Черномор, а признаков года на стволе наверное нет? А цифр после маркировки завода? Может хоть количество цифр просматривается? Хоть будет ясно с Берданом: ранний или нет.
|
|
Черномор
P.M.
|
Цифры после маркировки латиницей, на нижней части ствола, - 7499(1), то есть первые 4 цифры пробиты четко и ровно в ряд, а последний значек - похожий на единицу - виден не так четко и чуть смещен вверх,но похоже на 5-значный номер. А вот после Ижевского клема, на верхней части ствола - номер 18 500 . Все видно четко.Года не просматривается. Короче - как на первой фото.
|
|
VVL
P.M.
|
Пересёкся с парнем - увы, с талмудом по клеймам, на который была надежда, в пролёте - нету его. Но вот в Кирасире держал Бердан2 тульского завода 1880года. Есть что сказать. Сейчас, только рисуночки накидаю.
|
|
Черномор
P.M.
|
Ждем-с рисуночков.
|
|
VVL
P.M.
|
А вечером с ходу не получилось по Кирасирскому Бердану выложить - сервер Guns.ru страшно тупил. За ним такое водится. А попозже нашёл ещё материал и пару интересных фоток, с того и задержка. Обмозговываю и готовлю.
|
|
VVL
P.M.
|
Так-с, выдам последовательно. Главное по Бердану Кирасира: клейм до фига! Большинство клейм набито в казённой части ствола рядом с прицельной планкой. Причём с обеих сторон. Вот тут: С каждой стороны было пробито кроме стандартного "П" в кружочке (приёмное клеймо) по три-четыре (не меньше!) каких-то клейм. Для одних, это были ясно видные буквы, для других - кусочки литер, с невозможностью их опознать. Ну точь-в точь как на твоих фотках. Некоторые из них заинтересовали. Во-первых, было такое "А" сопоставимое с коронованной "Т": Во-вторых, "А?", сопоставимый с "ХМ", где "?" - не до конца пробитый символ, который может быть чем-то вроде N или М. Больше вариантов вроде нет. Вот: Примерно вся куча на этой стороне выглядела так: На другой стороне ствола стоят тоже несколько клейм, но не особо читаемые и как-то они (по памяти) не сравниваются с твоими. Вообще, многие были очень невнятными, т.е. только было понятно, что это не дефекты металла или следы эксплуатации, а именно набитые символы. Не более того.
|
|
|