Fregat
P.M.
|
22-12-2005 23:43
Fregat
Из за актуальности вопроса решил открыть новую тему. Так уж повелось на Форуме, что большинство участников рассчитывает выходную мощность своих конструкций по формуле ; P = (0,5 *С * 0,000001 * U квадрат) * F Где P- мощность шокера, Вт F- количество разрядов в секунду , Гц С- ёмкость конденсатора ,мкФ U- напряжение на конденсаторе , вольты И всё в этой формуле правильно, НО при расчете по ней , подразумевается, что КПД выходного Трансформатора равен 100% или 1. Что , как Вы понимаете просто НЕВОЗМОЖНО. ------ ПРАВИЛЬНО ЭТА ФОРМУЛА БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ ТАК ; P = (( 0,5 * С * 0,000001 * Uквадрат) * F ) * Z где Z - КПД выходного трансформатора, % ( выражать через десятичную дробь , например 30 %=0,3) F - количество разрядов в секунду , Гц ------ Для справки КПД кольцеобразного трансформатора примерно 0,8-0,95 (80-95 %) Ш- образного трансформатора примерно 0,6-0,75 (60-75%) У трансформатора со стержневым сердечником , а именно такие , как понимаете используются в ЭШУ, КПД теоретически может достигать 0,5 ( 50 %). , виной всему не замкнутый открытый магнитопровод, имеющий очень сильное рассеивание с торцов. Практически , у заводских конструкций КПД колеблется в пределах 20-45% Описал немного громоздко, но по моему довольно понятно и доходчиво. Выводы делать Вам. С уважением Fregat
|
|
Fregat
P.M.
|
Для примера рассчитаем выходную мощность МАРТЪовского 'Каракурта', по которому возникло так много вопросов в соседнем топике. Сразу оговорюсь разрядник в схеме, рассчитан на 1400 вольт, но ПОСТОЯННОГО напряжения .При частоте 200Гц , напряжение пробоя снижается до 900-1000 вольт А теперь собственно расчёт; Известно U -1000 вольт С - 0,1 мкФ F - 200 Гц Z - КПД выходного трансформатора примем 35% ( 0,35) Подставим эти значения в формулу P = (( 0,5 * С * 0,000001 * Uквадрат) * F ) * Z P = (( 0,5 * 0,1 * 0,000001 *1000000) * 200Гц)*0,35 = 3,5 Вт выходной мощности. И это, при свежих элементах питания, стоит им немного разрядиться - и выходная мощность тоже уменьшится. Вот и получается , что устройство потребляет 30 Вт мощности , а отдаёт в нагрузку 3,5 Вт Т.е КПД = (3,5 / 30)* 100 %= 11,6 % . Не в обиду Stolyar(у) но схема мягко говоря " не очень", Но зато простая. Кто из участников , Форума её собирал, тот думаю подтвердит, схема жрёт "немеряно" ,даже на холостом ходу. И самое главное в том, что выходная мощность всего устройства , регулируется исключительно мощностью элементов питания, т,е чем большую мощность может отдать источник питания, тем мощнее будет выходная мощность устройства. С уважением Fregat.
|
|
Amid
P.M.
|
А по моему, в формуле значение 0,5 не с потолка взято - это как раз и есть КПД только импульсного ВВ трансформатора (при чем значение взято максимальным). Так что если вы собрали шокер, да расчитали по параметрам кондера и частоте импульсов мощность на выходе, это не значит что у вас именно эта мощность и есть. КПД ВВ транса этот показатель может сильно снизить. Поэтому я и говорил, что на глаз первичку мотать нельзя, т.к. не будет создоватся достаточно мощное магнитное поле и.т.д. К этому я пришел по эксперементам. Прибавляя по 5 витков в первичку, делел разряд себе в руку, при этом сила воздействия одного импульса возростала до определенного момента а потом падала (это все при увеличении витков). Так и пришол к оптимальному значению для опред. емкости*напряжение разрада.
|
|
Fregat
P.M.
|
формула для определения энергии запасённой в конденсаторе выглядит так Е = 0,5 * С * 0,000001 * Uквадрат где Е- енергия конденсатора ( вопрос не стоИт именно в его разряде через импульсный транс) можно осуществить относительно долгий разряд через резистор 1 кОм . И энергия разряда при этом не поменяется. коэфициент 0,5 - это составляющая часть формулы. но не в коем случае ни КПД транса. С уважением Fregat.
|
|
Amid
P.M.
|
Может подскажешь литературу? Тогда что это за коэффициент? Обьясни.
|
|
handmade
P.M.
|
23-12-2005 01:46
handmade
странноватый расклад.. ето че ж получается, у катушки зажигания кпд тоже не более 0.5? Надыть и правда теорию почитать а то непонятно (( хотя по опыту я тоже могу это подтвердить... вот книжка по трансформаторам: http://file.rdnt.ru/book/pit.djvu сам пока не смотрел..
|
|
Fregat
P.M.
|
Эту формулу нашёл в свох старых, ещё студенческих конспектах,по "импульсной технике". Как выводится эта формула , я не знаю, поэтому , откуда берутся эти 0,5 тоже не до конца понимаю. Просто есть формула, а дальше приходится мыслить логически, опираясь на имеющийся опыт . Если бы у нас имелся идеальный трансформатор ( КПД 100%) то формула безусловно была бы верна , безо всяких поправочных коэфициентов. Всё вышеприведённое прошу не воспринимать как догму.Хотя я пользуюсь подобным расчётом довольно часто в процесе конструирования различных .импульсных устройств. Очень интересно мнение других участников Форума. С уважением Fregat.
|
|
Amid
P.M.
|
Вот теперь то вы понимаете, что расчетная энергия, далеко не есть энергия на выходе. Даже если все таки забыть за этот коэф-т с которым мы не разобрались, то получается, что все таки следует перемножать расчетную энергию разряда на КПД транса. А КПД повысить есть целая куча способов. Но они имеют и свои недостатки. Короче это уже отдельная тема. Вот порывшись в компе, нашел инфу с сайта Тайзера. Там приводится приблизительный расчет мощности очередного шокера, точнее самого их старого шокера 6-ти ватника по моему: AIR TASER ELECTRICAL SPECIFICATIONS Electrical Theory of Operation The system uses a single 9-volt alkaline battery as the input source and a simple switching circuit feeds an inverter transformer, is rectified to a DC voltage and charges the output capacitor (.22 uF) to a maximum of 2,000 Volts DC. Once the output capacitor reaches 2,000 VCD, the energy is discharged through a spark gap directly into the output coil. The output coil multiplies the voltage and generates the loaded output discharge as discussed below. Electrical Output Energy The AIR TASER generates 10-15 pulses per second. Each pulse is approximately .4 Joule. Calculated by 0.5 * C * V ** 2 or 0.5. * .00000022 F * 2000 V ** 2 = .4 Joule. AT 15 pulses per second and.4 Joules per pulse, 6 Joules per second is the maximum delivered energy per second. Loaded Output Discharge When the output is connected to a 4,000 Ohm load, each individual pulse of 3.5 uS (.0000035 second) in duration and measures 23,600 volts DC peak with a peak current of 5.9 Amps. The DC waveform is 1ò2 sinusoidal. The time-averaged current is .00022 Amps. The maximum average power output of the AIR TASER is 6 Watts. Electrical Test Setup The output of the AIR TASER is measured by connecting a 4,000-Ohm wire would 5 watt resistor submerged in mineral oil (for insulation) across the output leads. A high-speed (150-MHz) digital Oscilloscope (Tektronix 320) and a high voltage probe are also connected across the outputs. Electrical Derivations The peak current is calculated to be 5.9 Amps. I (Amps) = E (Volts) / R (Ohms) ; 23,600/ 4,000 = 5.9 Amps). The peak power is calculated to be 139,240 Watts P (Watts) = I (Amps) * E (Volts) ; 5.9 * 23,600 = 139,240). Average power is derived as follows: Multiplying by .707 averages the sinusoidal waveform (to an approximate amount). Average Power = P (peak Watts) * F (pulses per second) * T (seconds) * A (waveform averaging conversion). Average Power = 139,240 Watts (peak) * 15 pulses per second *0.0000035 seconds * .707 (sinusoidal averaging conversion). Average Power = 5.16 Watts Average. A 15% margin is added for conservatism, therefore 1.15 * 5.16 = 6.0 Watts Average Что же это такое? Реальный расчет, или просто для лопухов написали? Думаю что все на много сложнее.
|
|
3DO
P.M.
|
Originally posted by Fregat: И самое главное в том, что выходная мощность всего устройства , регулируется исключительно мощностью элементов питания, т,е чем большую мощность может отдать источник питания, тем мощнее будет выходная мощность устройства.
Теперь я кажется понимаю, на что Админ намекал, когда писал, про новую Мальвину 200 А (аккум) которая мощнее батареечной, хотя схемы у обеих были абсолютно одинаковые.
|
|
AUG
P.M.
|
E=CU^2 /2- фундаментальная формула энергии заряженного конденсатора... А по расчету мощности нужно считать не по сопротивлению в 1 Ком, а по импедансу... Т.Е. по комплексному сопротивлению кожи и тканей испытуемого- штука сложная. Для электростимуляторов в расчетах применяется параллельное соединение резистора и емкости. Номиналы попробую найти, ежели интересно.
|
|
Drovosek
P.M.
|
23-12-2005 21:54
Drovosek
Всё прально CU^2/2 энергия конденсатора кпд транса здесь не причём.
|
|
AUG
P.M.
|
КПД устройства наиболее достоверно дает схема Фримэна. Бишь отношение Энергии Источника к Энергии на выходе девайса... Но это, имхо, лишь косвенный показатель эффективности. В идеале нужно измерять Данные Гопа... Или подопытного животного, наиболее близкое-свинья.
|
|
Fregat
P.M.
|
да CU^2/2 энергия конденсатора определяется по этой формуле, но кондер разряжается не сам по себе. а передаёт свою энергию нагрузке через трансформатор, у которого само собой, есть КПД. и мощность отдаваемая нагрузке , будет равняться энергия кондёра * КПД транса. и никуда от этого не денешся. один из вариантов реализован в tasere X-26. Это непосредственное подключение боевого кондера к обЪекту, через вторичку транса. В этом случае КПД трансформатора влияет только на разряд поджигающего кондёра. А на разряд боевого, влияет только сопротивление вторичной обмотки. С уважением Fregat.
|
|
Fregat
P.M.
|
to _ Amid Описываемый тобой расчет , я недавно проверял, описываемый метод очень похож на правду, По крайней мере некоторые свои самоделки я тестил по описаной тобой буржуйской методике.всё сходится. Сам хотел его сегодня выложить , но ты опередил, спасибо. С уважением Fregat.
|
|
Drovosek
P.M.
|
24-12-2005 12:41
Drovosek
Fregat я имел ввиду что знаменатель 0.5 никак не связан с кпд
|
|
zenon 3
P.M.
|
А каков КПД трансформатора на броневом сердечнике?
|
|
Fregat
P.M.
|
posted by zenon 3: А каков КПД трансформатора на броневом сердечнике?[/QUOTE] ------ Примерно как у тора, 0.8-0,95 в зависимостиот качества исполнения. и правильности расчета. С уважением Fregat.
|
|
zenon 3
P.M.
|
Получился ли у вас ВВ транс на торе?
|
|
Fregat
P.M.
|
У меня получался транс на торе максимум на 5 кВ. Пробовал построить на 40-50 кВ, пробиваются обмотки, очень сложно сделать нужную изоляцию, к тому же витки внутри кольца располагаются очень близко друг к другу, что недопустимо при высоких потенциалах. С уважением Fregat
|
|
zenon 3
P.M.
|
Какая марка феррита?Мотали не разламывая феррит?Можно попробовать намотать на большем диаметре так: половина кольца-первичка, вторая половина вторичка, вторичка-секции с промежутками 1-2мм,должно помочь.Повышение КПД транса действительно очень важно.
|
|
Fregat
P.M.
|
феррит 38*24*7 2000 НМ., мотал разламывая , потОм склеял.
|
|
zenon 3
P.M.
|
Попробуйте МП 140, если найдете то МП 250, кольцо неразламывать.
|
|
Fregat
P.M.
|
Разламывание или не разламывание (простите за каламбур) очень незначительно влияет на результат, проверено.Важно чем половинки склеивать .Например МОМЕНТ или 88 клей дают неважный результат . Я пользуюсь цианопаном , результат удовлетворительный.Все преобразователи делал таким образом. С уважением Fregat.
|
|
handmade
P.M.
|
30-12-2005 04:16
handmade
раз уже заговорили о расчетах, как вобще кто расчитывает параметры трансформаторов в преобразователях? Я методом тыка ))) Штук 20 перемотал - нашел нужные параметры для преобразователя. А от выходных трансов я вобще отказался.. Умножители рулят - кпд 100% ))
|
|
maser
P.M.
|
то что умножители рулят -это верно,но как избавится от остаточного напряжения(вот в чем вопрос!)
|
|
Fregat
P.M.
|
я например устанавливаю в цепь одного из электродов разрядник на 5 кВ.И все остаточное напряжение остаётся за разрядником не доходя до боевых электродов. С уважением Fregat
|
|
Fregat
P.M.
|
Есть некоторые основания полагать, что штатовский Stun Master 625 (на трёх 9 вольтовых батарейках) тоже построен на схеме с умножителем.
|
|
maser
P.M.
|
понятно! надо попробовать.
|
|
handmade
P.M.
|
не, врядли.. . все эти 625кв (а сечас у них уже 900 рекламируют) полный бред. Тема там скорее всего в хитрых измерениях, чисто для бумажки и для рекламы, примерно как у МАРТа с кулонами.. Не думаю что в каком-либо шокере напряжение реально выше 90кв - если смотреть по таблице то пробивное расстояние для 100кв более 20см. Ессно не один шокер - на это я готов поспорить - такое расстояние не пробьет. Умножители на такое напряжение делать нерационально - понадобится в лучшем случае 5 ступеней, если предположить что у буржуев есть диоды и кандеры на 20кв. Это для 100кв. про 625 молчу.
|
|
Fregat
P.M.
|
[QUOTE]Originally posted by handmade: [B]не, врядли.. . все эти 625кв (а сечас у них уже 900 рекламируют) полный бред. ------ Ты прав ОДНОЗНАЧНО. Цифра 625, как и 725 .. . итд исключительно рекламный ход.Реально, импульсное напряжение(а именно оно пробивает межэлектродный промежуток) достигает 60-70 кВ, максимум. Конструктивно на выходном импульсном трансе( который по размерам. можно впихнуть в НОСИМОЕ ЭШУ ) , в промышленных условиях. можно вытянуть не более 150-180 кВ.Всё, при дальнейшем увеличении выходного напряжения , будет пробиваться выходной трансформатор,и сильно возрастёт опасность поражения пользователя ЭШУ, либо через пробой корпуса, или наведённый разряд через цепи питания. Да и нет нужды в таких напряжениях. Что бы пробить слой одежды, хватает "с головой" 40-50 кВ. Когда увлекался катушками Тесла , видел разряд 300 кВ ( "маленькая" молния 10 см.), пробивает оргстекло. С уважением Fregat
|
|
zenon 3
P.M.
|
Конечно, большие киловольты нужны для пробоя одежды, но почему не упоминаете о величине тока?Чем больше ток, тем выше эффект.Ограничившись напряжением в 60 КВ для пробоя одежды, остальную мощность нужно пустить на увеличение тока, а что бы не сильно увеличивать источник питания необходимо макс. повысить КПД.Может сделать отдельную рубрику по КПД?
|
|
handmade
P.M.
|
гы )) дык мощность она и есть ток*напряжение, поэтому если уменьшить напряжение ток возрастет. так что заморочки тут нет )) насчет кпд - можно. вобще интересно будет условно разделить шокер на части и выяснить какой макс/реальный кпд у каждой.. начать можно с батареек )) чет я и сам никак не догоню как это у них кпд может быть не выше 0.5. Т.е. все в теории то ясно, но неверю ;-) Чисто логически если сложить все эти проценты то самый идеальный девайс не получится эффективнее 30-35% что звучит как-то бредово, ведь не одни же шокеры используют преобразователи, еще УПСы например..
|
|
Fregat
P.M.
|
А что тебя смущает в УПСах? Задающий генератор с частотой 50 Гц управляет двумя мощными ключами, на полевых транзисторах. Ключи по очереди комутируют напряжение 12 вольт в первичных обмотках тороидального транса, Во вторичке наводится 220 вольт и нужный ампераж ( 1-3 ампера). КПД достигает 85-95%. С уважением Fregat
|
|
handmade
P.M.
|
в соседней теме было написано что кпд батарейки (акума) 50% . вот это и смущает. если кпд преобразователя там 95% и кпд батарейки 50 то получается всего девайса 45% ?! вот это мне и показалось бредом.
|
|
Fregat
P.M.
|
КПД - по определению это отношение полученой мощности на выходе к подведенной на входе и умноженой на 100% (Рвых/Рвх)* 100% Если рассматривать КПД ЭШУ то в этом случае нужно принимать в расчет только подведённую энергию в Вт к отданой в нагрузку. КПД химического (аккумулятор , батарея)источника питания - вещь очень условная,и очень специфисески расчитываемая Правильнее было бы расчитывать КПД аккума, таким способом.ПОсчитать соотношение энергии на зарядку и отдаваемой энергии , в процесе розряда и умножить на 100%.Расчитать КПД батареи вообще трудно. Просадка наряжения под нагрузкой, никоим образом не отражает КПД .А просто свидетельствует об отдаваемой мощности в данную единицу времени. ПОэтому в расчётах отдаваемая мощность батарей принимается за 1 ( неважно 5,10,... 100Вт) и она называется " Рвх" Приведу пример Вместо батареек подключим к ЭШУ автомобильный аккумулятор( он может кратковременно выдавать 2 кВт, просадки никакой не будет.Вот и будем считать, что КПД источника питания = 100% Кстати схема " Каракурта" при запитке от автомобильного аккумулятора, сгорает мгновенно синим пламенет, даже без нагрузки(по крайней мере у меня).А причина в том , что источник питания может отдать мощности больше, чем могут выдержать и пропустить через себя, два транзистора в автогенераторе. То-есть для работы необходимо , чтобы максимальная отдаваемая батареями мощность , со всеми просадками, была меньше, чем сумарная мощность транзисторов "Р коллектор-эмитер" С уважением Fregat
|
|
handmade
P.M.
|
вот-вот это уже ближе к истине.. по крайней мере к практике. я считал кпд шокера на умножителе - почти 90%, по чистому через микрофон. Еслиб кпд акума действительно был 50% такого б небыло. Кстати просадка на батарее из 6 кадмиевых пальцев чуть меньше 1в. ток 2А.
|
|
Fregat
P.M.
|
Какой умножитель используешь? Я применяю такую схему Сейчас планирую попробовать готовый умножитель от телека, только он как-то хитромудро включается. С уважением Fregat
|
|
handmade
P.M.
|
villard cascade (бля ети буржуйские термины так и лезут в бошку (( короче точто ты нарисовал, кстати ето из РЛ статья про ЭШУ - тут то ли ошибка то ли хитрость автора, но второй вывод умножителя (общий) должен быть снизу по схеме а не сверху. тк "работают" в итоге только кондеры С4 и С5, именно из них складывается выходное напряжение.. . Непонял, нах там еще один диод и кандер? В умножителе от телека отсутствует один кандер, поэтому чтобы он заработал его туда надо добавить - подключить к входу (значек переменки ~), т.е. обмотку транса к умножителю через кандер. Лучше самому собрать из кандеров по 2200пф. Причем более 2х ступеней делать не стоит, иначе понадобится на порядок большая мощность для сохранения той же частоты разрядов (250-300гц) что черевато боком )) т.е. 1100пф*20кв (2 кондера последовательно) = 0.22дж; 0.22*250 = 55вт! Этож уже вдвое больше чем у тазера.. . Хотя с 250-300 я может и перегнул - это то что получается с УН8.5/25 1.2. у меня сечас лежит на столе машинка с самодельным умножителем, дает 60гц всего, но это уже более 10вт. это на ИРФ540. Тут один распи#дяй обещал принести ИРФ3710, но по понятным причинам не принес ))) Ставил я еще ИРФП460, тоже нехило (>100) но он как-то быстро сгорел
|
|
Fregat
P.M.
|
[QUOTE]Originally posted by handmade: кстати ето из РЛ статья про ЭШУ - тут то ли ошибка то ли хитрость автора, но второй вывод умножителя (общий) должен быть снизу по схеме а не сверху. тк "работают" в итоге только кондеры С4 и С5, именно из них складывается выходное напряжение.. . Непонял, нах там еще один диод и кандер? ------, Да схема распространённая откопал, где-то в Инете.. Тоже знаю, что второй вывод умножителя , должен выходить по схеме снизу обмотки.Пробовал и так и эдак, больше понравилось именно в таком варианте.С6 играе роль накопительного кондёра. диод нужен, чтобы накопленный в нём заряд не разряжался в катушку во время отрицательной полуволны... Умножитель даёт на выходе ( если под нагрузкой )ПОСТОЯННЫЙ ток.Конечно если без нагрузки на холостом ходу( режим трещащей дуги) то ток будет импульсный.Импульсный, или переменный ток намного более эффективен. чем постоянный. Так вот , что бы получить импульсный разряд, от умножителя,через диод заряжается конденсатор С6.Как только напряжение на нём достигает 5 кВ, конденсатор импульсом разряжается через биологическую нагрузку.Весь процес повторяется 200-400 раз в секунду, в зависимости от мощности преобразователя.ЭФфект обалденный! Изменяя ёмкость С6 можно в широких пределах изменять частоту и мощность разряда.Понятно. чем меньше энергия одного разряда, тем больше частота.Разрядник в цепи боевых электродов , вдобавок ко всему избавляет от остаточного наряжения на боевых электродах.На демонстрационных электродах ( между которыми трещит дуга) остаточное напряжение присутствует!Так сделано специально. чтобы дуга была больше и громче, никуда не денешься от психологического фактора.Но если установить разрядник сразу после С6 то он надёжно защитит от остаточного остаточного напряжения За СОБОЙ. В общем этот принцип используется в многократно поруганой " Кобре" и "скате", это те, что на умножителях.И называется он там "накопительный конденсатор". Правильно построенная схема на умножителе, действительно эффективна.Хотя раньше я был несколько другого мнения. С уважением Fregat
|
|
handmade
P.M.
|
да не, помоему это все же лишнее. ток итак имульсный там, это ж не батарейка. кондер разряжается через сопротивление, потом снова заряжается итд. т.е. все также как в обычном шоке, только вместо разрядника - тело, или воздух. минус тут в другом - умножительный шокер это как бы "автоматический разрядник" т.е. пробивает когда может а не когда надо. если бить через шубу то на кондерах образуется достаточное напряжение и соотв. энергия; если через майку то эффект уж как от зажигалки. и частота разрядов ессно повышается. я так прожег даже кожу на пятке )) этот факт говорит ЗА использование выходного разрядника - как гарантии некоторого минимального напряжения на кондерах. но есть и обратная сторона - напряжение нужно повышать чтоб еще и одежду пробивало, а сделать это рационально можно только в ущерб энергии заряда.. короче, не все так просто как кажется. короче, достану на днях ИРФ3710 и доделаю шок, тогда будут тесты...
|
|
|