Этот вопрос задают покупатели газовых (перцовых) баллончиков когда прочитают на этикетке баллончика, что в качестве ирританта (раздражающего действующего вещества) используется некое ОС. Так что же это такое? ОС, он же олеорезин капсикум, он же экстракт(вытяжка) красного жгучего перца, он же "живица перца" - согласно его дословного перевода. Сам красный перец используется людьми для защиты и в военных целях более 5000 лет. В качестве действующего вещества в газовых баллончиках он стал использваться в США с 1991 года. В России с 1994 года. В первых перцовых балллончиках "Контроль".
В результате нескольких лет упорной работы с чиновниками именно в том году был получен на новое в России вещество т.н. "Первичный токсиколого-гигиенический паспорт" (см фото ниже).
Этим документом Институт Токсикологии дал официальное определение ОС (экстракта красного жгучего перца):
- это смесь в виде масла; - в состав входят ТРИ основные структурно близких соединения капсиицидов (как три брата-близнеца), которые являются идеальными синергистами друг к другу (усиливают раздражающее действие друг друга); - разрешено при производстве газовых баллончиков ("аэрозольных средств самообороны").
Для пищевых целей выделяют пять основных капсаициноидов обеспечивающих остроту или жгучесть перца: капсаицин, гомокапсаицин, гомодигидрокапсаицин, дигидрокапсаицин , норгидрокапсаицин. Еще выделяют нонивамид.
Большинство иностранных производителей указывают процент капсаициноидов от общей массы жидкого состава -ТС
А у нас ГОСТ и МЗ РФ предписывают указывать % ОС в баллончике также от массы жидкого состава, т.е. в принципе то же самое.
Теперь самое интересное. Та-та-та-там! Вынимаем зайца из шапки.
Если у какого -нибудь производителя указано, что его самый мощный супербаллончик содержит 1% ТС по суперценам. У ШОК и Контроль указано содержание ОС 5% (теперь у Контроль-УМ до 6% ОС), то где реально больше действующего вещества ?
ЛюбовьТюмень: Для пищевых целей выделяют пять основных капсаициноидов обеспечивающих остроту или жгучесть перца: капсаицин, гомокапсаицин, гомодигидрокапсаицин, дигидрокапсаицин , норгидрокапсаицин. Еще выделяют нонивамид.
Приятно,что ТА пытается отойти от аргументов "Я сам видал" и "сам дурак". Но ,увы, по прежнему лукавит про концентрацию капсов. А она разная. Пример http://grumextract.ru/capsicum.shtml и может изменяться в широких пределах пример(читать внимательно) http://www.extract.ru/index.php?id=84 . Встречал в сети разные предложения вплоть до ОС для средств самообороны с концентрацией не менее 50%. Так что вы используете? Какая в вашем продукте концентрация? Предлагаете написать немцам или посмотреть у них на сайте? Признайтесь лучше добровольно.
Приятно,что ТА пытается отойти от аргументов "Я сам видал" и "сам дурак". Но ,увы, по прежнему лукавит про концентрацию капсов. А она разная. Пример http://grumextract.ru/capsicum.shtml и может изменяться в широких пределах пример(читать внимательно) http://www.extract.ru/index.php?id=84 . Встречал в сети разные предложения вплоть до ОС для средств самообороны с концентрацией не менее 50%. Так что вы используете? Какая в вашем продукте концентрация? Предлагаете написать немцам или посмотреть у них на сайте? Признайтесь лучше добровольно.
Такие "аргументы" делаем на оскорбления тролей, большего внимания они не заслуживают.
А по поводу ОС мы не отступаем от определения, данного Интитутом токсикологии в Первичном паспорте... Вы просто начитались мнений "умников" которые используют "жгучую соль" вместо ОС и превозносят роль капсиицина, а он только один из составляющих ОС. Почитайте внимательно посты выше. Там вроде все понятно даже не для специалистов. За рубежом некоторые (далеко не все) считают сумму "капсов" - ТС, в России считают вес и % содержания самого ОС (содержащего все "капсы") в жидком составе баллончика. В принципе то же самое "только вид сбоку". Зато это позволяет создать очень жесткий состав ирританта, если только не экономить на ОС ))) и "заряжать" его не 1%, а до 6% в жидком составе (именно до 6% ОС в перцовых баллончиках Контроль-УМ)
Такие "аргументы" делаем на оскорбления тролей, большего внимания они не заслуживают.
А по поводу ОС мы не отступаем от определения, данного Интитутом токсикологии в Первичном паспорте... Вы просто начитались мнений "умников" которые используют "жгучую соль" вместо ОС и превозносят роль капсиицина, а он только один из составляющих ОС. Почитайте внимательно посты выше. Там вроде все понятно даже не для специалистов. За рубежом некоторые (далеко не все) считают сумму "капсов" - ТС, в России считают вес и % содержания самого ОС (содержащего все "капсы") в жидком составе баллончика. В принципе то же самое "только вид сбоку". Зато это позволяет создать очень жесткий состав ирританта, если только не экономить на ОС ))) и "заряжать" его не 1%, а до 6% в жидком составе (именно до 6% ОС в перцовых баллончиках Контроль-УМ)
Для наглядности вот Вам два видео с разными подходами толкования ОС. В первом проиходитель использует понятие ОС как содержание одного только капсиицина (жгучей соли) и пишет про ТС.
Во втором ОС толкуется так как дано в официальном его толковании и, соотвественно, наполняется в баллончик.
Разделение капсаициноидов - задача нетривиальная. Делать ее в здравом уме вряд-ли кто будет. Не знаю, какую "жгучую соль" вы имели в виду, но натуральная смесь капсаицноидов примерно такая (взято отсюда, не реклама 2d-farma.ru )
С П Е Ц И Ф И К А Ц И Я Сумма капсаициноидов Растительное сырье Перец стручковый (плод) Capsicum annuum L. (ГФ XI,вып.2) Цвет Белый или светло-оранжевый Внешний вид Кристаллический порошок Основные активные вещества Капсаицин Дигидрокапсаицин Нордигидрокапсаицин Гомокапсаицин Гомодигидрокапсаицин Содержание суммы капсаициноидов, % не менее 95
В вашем документе фигурирует 3 в-ва, видимо оттого, что содержание 2 последних достаточно мало. Итак, еще раз. В ДВ для ССО капсы не разделяют, это сложно,дорого и ненужно. Стандартное определение капсаициноидов в ДВ происходит с учетом их суммы (внимательно читаем документ по ссылке). Это означает, что и в пресловутом "белом порошке" ТК подразумевается смесь капсов. Иными словами,чуда при виде сбоку не произошло. Что в лоб, что по лбу. Далее. ОС является смесью веществ, а отнюдь не индивидуальным. Сумма капсов в нем зависит от процесса экстракции и может отличаться в разы. Т.е. говорить об ОС, как об определяющем действие ирритантной смеси можно лишь зная концентрацию капсов в ОС. Технологи, при написании документации, конечно могут позволить себе определенную вольность, не конкретизируя всякий параметры ОС. НО всеже и они указывают марку продукта и его состав. Итого. Сравнение по количеству ОС без указания в нем ДВ некорректно и является или рекламным ходом или попыткой запутать интересующихся данной темой.
brakhman: Разделение капсаициноидов - задача нетривиальная. Делать ее в здравом уме вряд-ли кто будет. Не знаю, какую "жгучую соль" вы имели в виду, но натуральная смесь капсаицноидов примерно такая
В вашем документе фигурирует 3 в-ва, ...
Итого. Сравнение по количеству ОС без указания в нем ДВ некорректно
Вы сделали ссылку на пр-ля пищевого сырья, он по-своему толкует, его право...
Еще раз вкл в тему. Есть документ, в котором дано определние ОС для целей пр-ва средств самообороны (а не колбасы): смесь в виде масла (а не порошка) и в состав входят ТРИ структурно БЛИЗКИХ вещества. Именно этот комплекс веществ как ОС был разрешен к применению в газовых баллончиках. Можно соглашаться с этим, или как... , но это то что дано.
Далее ГОСТ и МЗ РФ дали нормы - сколько разрешено по весу и в % ОС в жидком составе газовых баллончиков.
ТА наполняют по этим нормам и по- максимуму, может поэтому перцовые баллончики Контроль-УМ действуют сразу и нейтрализуют агрессора на длительное время ? В отличие от тех кто использует вместо ОС т.н. "жгучую соль", называя ее "чистый каписицин", газовые баллончики с которой дают задержку в действии до 8 секунд и более)))
Ниже на фото для наглядности ОС - как он есть, натуральный а ниже фото той "жгучей соли", которую делают как пищевую добавку (приправу), называя ее "чистый капсиицин"... . вот кто лукавит так лукавит))) ИМХО
смесь в виде масла (а не порошка) и в состав входят ТРИ структурно БЛИЗКИХ вещества.
Знаете, при всей симпатии к ТА, бесплатным дурачком-паровозиком темы я быть не хочу. Тем более, что вы меня просто не слушаете. А впрочем... , какая разница. Напишите, сколько их там вместе или каждого в отдельности и я отстану Потом про математику побеседуем )
Напишите, сколько их там вместе или каждого в отдельности и я отстану Потом про математику побеседуем )
Я не только Вас слушаю, но и пишу по несколько раз одно и то же с вариациями. Еще раз обратите внимание на Первичный паспорт на ОС. Написано так как есть. другого пока нет. С одной стороны это неполная информация, а с другой открывает хорошие возможности для масимального содержания ирритантов и в математическом смысле тоже .. .
Конечно к этому паспорту есть еще предшествующие "тонны бумаги", но суть там не так важна для создания эффективного газового оружия самообороны способного мгновенно нейтрализовать (а не сжечь) правонарушителя, т.е. оказать на него нелетальное воздействие не менее чем на 20-30 минут, без каких-либо тяжких и побочных последствий для его здоровья.
В принципе эта главная задача была достигнута. Теперь "просто" совершенствуем. Боремся за оптимальное сочетание скорости и количества ДВ. Оптимальные размеры облака распыления на разной дистанции и т.д. Уже сейчас есть вещества возможно способные усилить действие на человека ОС в 7-10 раз, но вопрос испытаний и прохождения всех инстанций не очень близкой перспективы, с учетом того, что сейчас происходит в стране.
Как я и писал ранее, все ваши аргументы выглядят очень местечково. Если вы намекаете,что в вашем ОС 100 % смесь капсов - не верю (С). А данные по содержанию вас есть,хотя бы в приложении к заключению Института Токсикологии. Пытался поискать на сайте Маккормика, но тот давно такое убожество не производит. А если и был, то пищевой перец (ОС), со всеми вытекающими.
brakhman: Если вы намекаете,что в вашем ОС 100 % смесь капсов - не верю (С).
Пытался поискать на сайте Маккормика,
поэтому с Маккормиком давно работать перестали
При производстве газовых баллончиков вопрос не в вере сколько там ОС, а в реальном содержании ирритантов, как комплекса веществ в котором каждый элемент на своем месте и выполняет свою функцию. Если определение ОС данное официальным органом позволяет использовать "три структурно близких" раздражающих веществ, почему бы этим не воспользоваться по-максимуму?
Вы видели видео и отзывы про Контроль-УМ, работает мгновенно (без задержки) и нейтрализует не менее 20-30 минут. Реально опухоль с лица спадает через 1-2 суток, зависит от особенностей организма нападавшего правонарушителя. Без тяжелых последствий.
Вот это и есть результат правильного ОС
Мы пишем так, как дают официальное толкование гос. органы, без самовольных фантазий и рекламы на эту тему, как делают некоторые другие.. .
Что и требовалось доказать, жгучесть в большей степени обусловлена наличием и количеством капсаицина, а он в свою очередь в чистом виде является белым порошком.
Что и требовалось доказать, жгучесть в большей степени обусловлена наличием и количеством капсаицина, а он в свою очередь в чистом виде является белым порошком.
как красно-коричневая смесь масла (см фото) может быть белым порошком?
и кроме капсиицина там еще есть 2 структурно близких вещества. Зачем делать с одним, если можно делать с тремя?
Deathmond: Так что же Вам тогда не нравится в порошке Техкрима - lasu.cn
чего-то как тяжело Вам объяснить, то чего Вы не хотите понять Еще раз для самых трудных. Есть гос.орган. ОН дал определение ОС в Первичном паспорте на это вещество для самообороны - как смесь масла и трех раздражающих веществ. Все. Остальное у Вас идет отсебятина. На Ваш пищевой порошок (жгучую соль) нет Первичного паспорта Института токсикологии и заключения МЗ РФ и его видимо нельзя применять в газовых баллончиках, независимо того нравится он кому-то или нет.
Вы умышленно, или из-за невежества постоянно путаете понятие ОС (комплекс веществ - см на фото красно коричневая смесь масла) и понятие капсаиицин (одна из составляющих ОС - см. на фото белый порошок- т.н. жгучая соль).
Capsaicinoids >=95% Capsaicine >55% Capsaicine and dihydrocapsaicin >90% Other capsaicine <10%
Так что, во-первых, это не чистый капсаицин, а его смесь с капсаициноидами. А во-вторых, в оставшихся <5% будет Вам и масло. Соотношение масло/капсаициноиды законом нигде не определено. Так что данный порошок является абсолютно законным и самым мощным ирритантом.
Так понятно?
цитата:
ЛюбовьТюмень:
в Википедии Вы сами там написали - для пищевого ОС
есть первичный паспорт 0 см выше - там дано определение ОС для самообороны
Извольте не писать глупости
цитата:
Единицы шкалы Сковилла (ЕШС) дают оценку количественного содержания капсаицина и основаны на органолептическом тестировании экстрактов перца. Применяется также оценка жгучести капсикумов по содержанию суммы капсаицина и капсаициноидов
чего-то как тяжело Вам объяснить, то чего Вы не хотите понять Еще раз для самых трудных. Есть гос.орган. ОН дал определение ОС в Первичном паспорте на это вещество для самообороны - как смесь масла и трех раздражающих веществ. Все. Остальное у Вас идет отсебятина. На Ваш пищевой порошок (жгучую соль) нет Первичного паспорта Института токсикологии и заключения МЗ РФ и его видимо нельзя применять в газовых баллончиках, независимо того нравится он кому-то или нет.
Вы умышленно, или из-за невежества постоянно путаете понятие ОС (комплекс веществ - см на фото красно коричневая смесь масла) и понятие капсаиицин (одна из составляющих ОС - см. на фото белый порошок- т.н. жгучая соль).
Так понятно?
Жгучесть ОС на прямую зависит от содержания капсаицина, а этот белый порошок и есть капсаицин и раз он прошёл медицину, значит разрешён.
Вы опть пишете отсебятину - смотрите Первичный паспорт на ОС для средств самообороны в России. Там дано определениее ОС.
на Ваш белый порошок должен быть не китайский, а тоже Паспорт из Токсикологии и разрешение МЗ РФ.
Сейчас больше с Вами не вижу смысла спорить. Вы ведете себя неадекватно. Зато Вы нас сподвигли на официальный запрос в органы. Придет ответ - опубликуем.
А пока Вам на размышление. 1. Есть сметана натуральная, а есть порошок меланин - по Вашему это чистый продукт. Что из них сметана? А что запрещено?
2. Капсиицин может сам себя доставить к нервным окончаниям, при этом быстро "обойти" защиты организма ?
3. Вы пишите на своих баллончиках про 20% капсиицина. В тоже время в ветке ГБ, здесь, и в Википедии пробиваете мысль что ОС это якобы и есть капсиицин )) Чтобы легче ввести покупателей в заблюждение? и в то же время всегда ответить МЗ РФ, что это Вы не про ОС писали (его больше 6% нельзя), а только про капсиицин? т.е. для покупателей вы пишите ОС=капсиицин, а его у нас много)) а для МЗ РФ - капсиицин, это не ОС и его там не больше чем у других ?
1. На сметану есть ГОСТ, в котором все четко обозначено. А покажите-ка мне такой же ГОСТ на ОС. На данный момент ОС - это нечто, выделенное из плодов жгучего перца. Иного законом не определено.
2. Нет. В этом ему поможет растворитель и специальные добавки, вводимые в состав отдельно, и не крадущие драгоценные миллиграммы у ОС.
3. На своих баллончиках я ничего не пишу. Только яркую кнопку черным маркером подкрашиваю. А по существу: - во-первых, там написано не капсаицина, а капсаициноидов. - во-вторых, 20% написано только на древних моделях. На современных - 95%. - в-третьих, в Википедии подобных мыслей нет. - в-четвертых, смесь капсаициноидов - это частный случай ОС высшей степени очистки.
Deathmond: 1. На сметану есть ГОСТ, в котором все четко обозначено. А покажите-ка мне такой же ГОСТ на ОС. На данный момент ОС - это нечто, выделенное из плодов жгучего перца. Иного законом не определено.
2. Нет. В этом ему поможет растворитель и специальные добавки, вводимые в состав отдельно, и не крадущие драгоценные миллиграммы у ОС.
3. На своих баллончиках я ничего не пишу. Только яркую кнопку черным маркером подкрашиваю. А по существу: - во-первых, там написано не капсаицина, а капсаициноидов. - во-вторых, 20% написано только на древних моделях. На современных - 95%. - в-третьих, в Википедии подобных мыслей нет. - в-четвертых, смесь капсаициноидов - это частный случай ОС высшей степени очистки.
Еще вопросы будут?
Посмотрим совпадут ли ответы гос. органов с вашими фантазиями)))
по п.2 Вы пытатесь сделать то что уже сделала природа в натуральном ОС. Зачем? тем более что натуральный ОС каждый год как бы сам себя обновляет и совершенствует. Это опыт более 5 тысяч лет.
по п.3 получается, что Вы точно не заблуждаетесь, а умышлено даете покупателям информацию на баллончиках не о содержании ОС в баллончиках, которого у Вас согласно Вашему ответу МЗ РФ около 1,7%, а о % составляющей жгучей соли. То есть такой ловкий метод создания псевдопревосходства? Не думаете, что покупатели все равно разберутся что к чему и потом будет обратная реакция?
Originally posted by ЛюбовьТюмень: по п.2 Вы пытатесь сделать то что уже сделала природа в натуральном ОС. Зачем? тем более что натуральный ОС каждый год как бы сам себя обновляет и совершенствует. Это опыт более 5 тысяч лет.
1. В пробирке можно создать состав гораздо эффективнее. Вы, когда заболеете, чем лечитесь? Мятой? Ромашкой? Или все-таки современными достижениями фармацевтической промышленности? 2. Это позволяет вместо 50 мг капсаициноидов класть в баллон 950 мг. Это же прекрасно!
цитата:
Originally posted by ЛюбовьТюмень: по п.3 получается, что Вы точно не заблуждаетесь, а умышлено даете покупателям информацию на баллончиках не о содержании ОС в баллончиках, которого у Вас согласно Вашему ответу МЗ РФ около 1,7%, а о % составляющей жгучей соли.
На каждом баллончике указана масса ирритантов и чистота ОС. Это даже больше, чем требуется по закону.
Originally posted by ЛюбовьТюмень: То есть такой ловкий метод создания псевдопревосходства? Не думаете, что покупатели все равно разберутся что к чему и потом будет обратная реакция?
Если все покупатели разберутся что к чему, Вы обанкротитесь.
О, а вы все меситесь). ТА в том же стиле - "ты че, МНЕ не вееришь?!!" То, что у них в баночке налито - это типичный пищевой ОС с концентрацией капсаициноидов от 5 до 10%, экстрагированный при помощи ацетона.Т.е.по нынешним временам - вчерашний день технологии. Такое г... . можно самому на даче делать и разбавив пополам лить в баллоны. Что касается методов рекламы, которая тут выродилась в самоантирекламу, то могу рассказать, какой эффект она имела в моем случае. Первоначально к ТА у меня был определенный кредит доверия. Я даже пытался стимулировать Тюмень на какие-то видеоматериалы, которые опровергли бы претензии по КУМам и рассчитывал увидеть презентацию работы КАС по (двуногим) медведям. НО ТА как-то скромно отнекивался, что рождало все большие и большие сомнения. В результате вынужден был снять КАС с дежурства у жены,т.к. не могу допустить,чтобы она пользовалась непроверенным средством. Свой иногда ношу с собой на случай если кто захочет стать добровольцем. А место штатных средств заняли ГБ на которые были хорошие отзывы и видеоматериалы. Такой вот двигатель торговли. Коммерсанты из ТА, задумайтесь, что-ж вы так упорно ср*те себе в карман? Или действительно показать нечего? Может и правда так. По видеообзорам, КУМ показал довольно посредственный результат.
brakhman: О, а вы все меситесь). ТА в том же стиле - "ты че, МНЕ не вееришь?!!" То, что у них в баночке налито - это типичный пищевой ОС с концентрацией капсаициноидов от 5 до 10%, экстрагированный при помощи ацетона.
Пожалуйста, доказательства в студию! Мы никогда не используем ацетон. Вы спутали с Жалобами баллоноведа на Техкрим. У нас целая группа растворителей. А ОС для нас делают под заказ - для самообороны. Потом мы его еще дорабатываем сами. И на видео тоже ссылку. Очень интересно посмотреть. Пока все наоборот жаловались, что очень жестко. И каждый месяц приходят запросы из следствия и суда после последствий применений. Так что Ваш пост, мягко говоря требует доказательств
Пожалуйста, доказательства в студию! Мы никогда не используем ацетон. Вы спутали с Жалобами баллоноведа на Техкрим. У нас целая группа растворителей. А ОС для нас делают под заказ - для самообороны. Потом мы его еще дорабатываем сами. И на видео тоже ссылку. Очень интересно посмотреть. Пока все наоборот жаловались, что очень жестко. И каждый месяц приходят запросы из следствия и суда после последствий применений. Так что Ваш пост, мягко говоря требует доказательств
И чего надо доказать? Что у меня в кармане "Блэк" и "Шпага"? Ссылок на видео в и-нете полно. От роликов с говорящим названием "Контроль-г*вно, до испытаний Hand of God, где струйник показал себя вообще никак, а аэрозоль после промывки и обезжиривания лица где-то на уровне "Перцовки". И опять же отсылы к мифическим запросам. Напечатали бы парочку с телефонами и номерами дел . Если на видео не хватает,то хоть так
женщина-почтальон применила перцовый Контроль-УМ по нападавшему на нее с дубиной. Преступник не смог убежать с места преступления, был задержан и во всем сознался.
Жду такой же ссылки на применение баллончиков Техкрима. Потом продолжим обмен ссылками
Сколько можно этого грабителя-дебила поминать? Поновей ничего не нашлось? По пробитой куртке и Дракону.Он хоть и говно, но в том эпизоде не фигурировал. Там Антидог медленно сработал по пьяному и вооруженному. Что касается обмена ссылками, то вас я убеждать не собираюсь, а для себя все решил. И веду радиообмен исключительно для того, чтобы обьяснить, что в наше время местечковым способом продвигать товар сложно. У оппозитной партии наглядные видеообзоры, а у вас один успешный случай по инвалиду умственного труда.
Предлагаю перенести дискуссию о ссылках на приговор суда в другю тему. Либо про Контроль-УМ, либо про реальные случаи. Про Техкрим вы пока даже ни одного реального случая самообороны не нашли. Понимате почему? только видеообзоры за деньги
brakhman: Я даже обсуждать это не буду. Не буду спорить о реальности и нереальности. Просто признайте, что ваша способ рекламы - полный отстой. Исправляйтесь)
В этой теме ничего не рекламируем. Ведем дискуссию как было дано понятие ОС гос.органом при выдаче Первичного паспорта на ирритант для газовых баллончиков.
А вообще да. Техкрим очень много рекламы запускает и троллинг на Ганзе думаю не бесплатно работает. Может остается хорошая маржа от экономии на качестве?
В этой теме ничего не рекламируем. Ведем дискуссию как было дано понятие ОС гос.органом при выдаче Первичного паспорта на ирритант для газовых баллончиков.
А вообще да. Техкрим очень много рекламы запускает и троллинг на Ганзе думаю не бесплатно работает. Может остается хорошая маржа от экономии на качестве?
Если вы написали сколько в вашем ОС капсаициноидов, тема ушла бы от самоантирекламы и стала хотя бы нейтральной.
Тролинг нынче дешев, 31 деревянный за 500 знаков с пробелами. Если для вас дорого, то не коммерсанты вы, а нищая артель "Напрасный труд".
Если вы написали сколько в вашем ОС капсаициноидов, тема ушла бы от самоантирекламы и стала хотя бы нейтральной.
Тролинг нынче дешев, 31 деревянный за 500 знаков с пробелами.
Вы немного не о том думаете, дело не столько сколько в каком ОС капсаициноидов. Все можно сделать как надо под свои задачи. Там комбинаций - как в хорошем сейфе. Главное чтобы к рецепторам человека (если против человека) код идеально подобрать. ТК помогать не будем они сами разработали такой ГОСТ - чтобы другие мучились, а теперь пускай сами в своей яме еще покарабкаются.
А про тролинг - дайте ссылку где это такое дают? Есть только прдчувствие, что этот тролинг похож на двух ковбоев из анекдота что ехали по пустыне и спорили на деньги, а потом поняли, что за свои же деньги еще и дерьма наелись
Потом про математику побеседуем 
