Намедни опять сцепился с противником оружия. На этот раз дискутировали по поводу пределов самообороны. Я вообще стараюсь при общении с такими товарищами не растекаться мыслью по древу и не отвечать сразу на все их аргументы, а выбираю какой-нибудь один и целенаправленно долблю со всех сторон до тех пор, пока собеседники не признают своего поражения (в свойственной для них манере, конечно, типа: 'Мдэ-э, что-то в этом есть, но все равно оружие - это плохо. Вы же понимаете... ').
На этот раз все началось с заявления, что 'мы же цивилизованные люди и вы должны признать, что ответные действия на нападение должны быть адекватными и соизмеримыми.... ', 'ведь преступник тоже человек', ну и прочее бла-бла-бла. Ну что ж, если цивилизованность заключается в одобрении такой точки зрения, то лучше считайте меня дикарем. Лично для меня преступник не человек. Можно много рассуждать что он, мол, не хотел, тяжелая жизнь вынудила пойти по кривой дорожке, виновато общество и т.д. Но я считаю так: если ты для улучшения и облегчения своей жизни готов ухудшить и усложнить жизнь другого, то против тебя все средства хороши и этот другой вправе пустить тебе пулю в лоб.
Я вообще не понимаю таких словосочетаний как 'адекватность обороны' или 'предел необходимой обороны'. Для меня это лишено всякого смысла. У обороны не может быть никаких пределов, определяемых третьими лицами. Оборона может ограничиваться по финансовым или экономическим причинам (я вот хотел бы себе для обороны приобрести пару установок 'Град', да финансы не позволяют), а предел в обороне назначает себе сам человек. Ну, к примеру, если я считаю, что от всех опасностей себя и свой дом я могу защитить газовым баллончиком, - это мой выбор. И когда я буду сидеть в разгромленном доме с разбитым лицом, буду четко понимать, что виноват я сам. С другой стороны, если при той же степени опасности я решу, что для защиты мне необходимо минирование вдоль забора, станковые пулеметы по углам и танк в сарае, - это опять же просто мой выбор. И если ко мне залезут те же ребята всего лишь с бейсбольными битами и их разнесет в клочки, то это будет означать, что моя оборона суперэффективна. Не запредельна, а очень эффективна, хотя и не оправданна экономически и финансово. Да, это из пушки по воробьям. И что? 'Неадекватный ответ'? Что вы говорите! А вы не лезьте ко мне, и ни о какой обороне и речи идти не будет. Человек для самозащиты имеет право использовать все доступные ему силы и средства, невзирая на то, какими силами или с каким оружием производится нападение.
Один умный человек сказал: 'Чтобы лучше понять и оценить проблему, надо изменить масштаб рассматриваемого события'. Давайте попробуем оценить самооборону на примере не одного человека, а группы людей - вплоть до государств.
Пример первый. Несколько сотен лет назад купец, хозяин каравана, нанимает к себе в охрану отряд наемников. Обговаривая с командиром головорезов условия работы, говорит ему примерно следующее: 'Ежели случится нападение разбойников на караван, то вы уж постарайтесь с ними не очень сурово. Разбойники - люди бедные, чаще всего с одними ножами нападают, так вы тоже постарайтесь без сабель обойтись и арбалеты не заряжайте. Да, самое главное - первыми не вздумайте начинать, только в ответ'.
Легко представляю себе, как далеко будет послан такой купец...
Пример второй (мой любимый). Представьте себе 1941 год. Германия напала на СССР без танков, самолетов, артиллерии.. . Просто идут толпы солдат с легким и средним стрелковым оружием, ну, еще с гранатами. А против них советская линия обороны со всеми вкусностями в виде минных полей, дотов, артиллерийских батарей, минометов. Да еще и авиация сверху долбит. Прям реально вижу недоуменно-возмущенные лица немецких офицеров: 'Да что ж вы делаете?! Так же нельзя воевать! За что, мы ж такие же люди?! А вы превыша-а-а-аете!!!' И тут же германский МИД обращается ко всем странам: 'Вы посмотрите на этих дикарей! Никакой цивилизованности! Их действия совершенно
неадекватны и несоизмеримы с нашими! Всему миру надо объявить СССР бойкот'.
Тут даже и обсуждать нечего, правда?
Пример третий. Обычная войсковая часть. Начальник караула проводит инструктаж бойцов перед выставлением постов: 'Ну, вы там смотрите внимательнее. Если кто на пост проникнет, сразу гляньте, вооружен или нет и чем вооружен. Если только пистолет или нож, автомат применять ни-ни. Штык-ножом отмахивайтесь. А еще лучше - автомат за ствол и прикладом его, прикладом. А то не ровен час пораните сильно - перед трибуналом не отбрешемся'.
Все это как-то бредово звучит, согласитесь. Государство не заморачивается какими-то пределами обороны, адекватностью и соизмеримостью ответных действий. И вообще, во все века и времена было правило: чуешь угрозу - бей первым. Но вот когда дело доходит до отдельно взятого гражданина, все сразу меняется. Начинаются все эти сопли и реверансы по отношению к преступнику. Появляется трогательная забота о нем. 'Надо коренным образом улучшить условия содержания в местах заключения. Мы же цивилизованные люди, а тюрьмы, как в Средневековье!' И многие кивают согласно. А я скажу: да, мы-то цивилизованные люди, только к преступникам это никак не относится. Для них и средневековая тюрьма - выше крыши.
Но вот я что-то ни разу не слышал, чтобы кто-то из 'государевых людей' с той же настойчивостью требовал открытия современных реабилитационных центров для жертв преступных посягательств. Ну вот не припомню такого!
А представьте, как будет здорово, когда вы отстрелялись по гопникам, а вас берут под белы рученьки и препровождают.. . нет, не в следственный изолятор 'шить' какие-то пределы, а на мягкий диван реабилитационного центра, где профессиональные психологи будут вас успокаивать и уверять, что вы все правильно сделали и не нужно так переживать из-за каких-то козлов, что вам будет компенсирован материальный и моральный ущерб за счет имущества нападавших, а государство возместит вам стоимость патронов...
А представьте, как будет здорово, когда вы отстрелялись по гопникам, а вас берут под белы рученьки и препровождают.. . нет, не в следственный изолятор 'шить' какие-то пределы, а на мягкий диван реабилитационного центра, где профессиональные психологи будут вас успокаивать и уверять, что вы все правильно сделали и не нужно так переживать из-за каких-то козлов, что вам будет компенсирован материальный и моральный ущерб за счет имущества нападавших, а государство возместит вам стоимость патронов...
Как я хочу, чтобы это поскорее стало реальностью.
Стас, у тя дурь какая-то не та. Не бери там больше, палево гонют. Стопудов стиральным порошком бодяжат .
Originally posted by Дэмьен: [b]А представьте, как будет здорово, когда вы отстрелялись по гопникам, а вас берут под белы рученьки и препровождают.. . нет, не в следственный изолятор 'шить' какие-то пределы, а на мягкий диван реабилитационного центра, где профессиональные психологи будут вас успокаивать и уверять, что вы все правильно сделали и не нужно так переживать из-за каких-то козлов, что вам будет компенсирован материальный и моральный ущерб за счет имущества нападавших, а государство возместит вам стоимость патронов...
Очень адекватное восприятие ответственности за свои действия, и называется оно - СОВЕСТЬ. Не думаю, чтобы правосознание так быстро изменилось. Формулировку я бы всё-таки поменяла.
Originally posted by Дэмьен: [b]Пример третий. Обычная войсковая часть. Начальник караула проводит инструктаж бойцов перед выставлением постов: 'Ну, вы там смотрите внимательнее. Если кто на пост проникнет, сразу гляньте, вооружен или нет и чем вооружен. Если только пистолет или нож, автомат применять ни-ни. Штык-ножом отмахивайтесь. А еще лучше - автомат за ствол и прикладом его, прикладом. А то не ровен час пораните сильно - перед трибуналом не отбрешемся'.
А ныне действующий принцип "Отступай, пока не зажмут в угол" - лучше, что ли? Зачем мне отступать, когда на меня нападают?
Пацан залезший в сад за яблоками, по твоему, на тебя нападает? В провинции мы конечно живем попроще, по крайней мере разницу между соседскими детьми и преступниками еще видим .
Originally posted by Магда: Лучше привести несколько конкретных примеров из практики.
Коротко. Среди тех, кто приобретал оружие у меня лично - были случаи его применения. И статистика точь-в-точь соответствует средней по стране - на три случая применения приходятся в среднем две посадки. Это среди тех, к кому в дом незваные гости ломились.
Коротко. Среди тех, кто приобретал оружие у меня лично - были случаи его применения. И статистика точь-в-точь соответствует средней по стране - на три случая применения приходятся в среднем две посадки. Это среди тех, к кому в дом незваные гости ломились.
Статистика дама не простая . По работе, имел возможность "общаться" с обитателями зоны строгого режима. Так вот 90% тех кто сидит за убийство уверяли что они вообще не виноваты , и всего лишь защищали себя (или свое достоинство). Но поговорив с этими "достойными" людьми становится понятно что статистика безбожно врет
Originally posted by Наум: Статистика дама не простая . По работе, имел возможность "общаться" с обитателями зоны строгого режима. Так вот 90% тех кто сидит за убийство уверяли что они вообще не виноваты , и всего лишь защищали себя (или свое достоинство). Но поговорив с этими "достойными" людьми становится понятно что статистика безбожно врет
Статьи конечно разные. Тогда самый известный пример-Саша Лоткова, здесь многие из нее потерпевшую делают , а если разобраться и проанализировать ВСЕ нюансы то получится что у нее просто ствол карман жег. НЕЛЬЗЯ самооборониться ДОГНАВ преступника, это называется НАКАЗАНИЕ , а она с топороносцем именно догнали и ввязались в драку окончившуюся расстрелом.
Да ладно, один психический написал статейку, а второй ее сюда перепостил. Демьяша, браво, еще раз повторюсь, с такими сторонниками вам противники не нужны.. .
Originally posted by Наум: Статьи конечно разные. Тогда самый известный пример-Саша Лоткова, здесь многие из нее потерпевшую делают , а если разобраться и проанализировать ВСЕ нюансы то получится что у нее просто ствол карман жег.
Смотря как доказательную базу выстроить. Многое зависит от человеческого фактора. Кто изощреннее, тот и победитель.
Некоторые из моих постоянных покупателей применяли на поражение Удар и Удар М2. Один применял Чародей с БАМом. Один отстрелялся сигналом охотника. Некоторые работали шокерами. Некоторые даже в помещении применяли газовые баллончики.
Самое забавное УД возбуждали по отношению того, кто применил баллончик Шок в упор. Якобы, в виду каких-то специфических покраснений тканей лица у потерпевшего, эксперт предположил, что в баллончике был не жгучий перец, а что-то другое Без комментариев.
А что тут строить, вот представте: у вас пистолет ,прибегает к вам сосед и говорит что у него отобрали мобилу , вы вместе с ним ДОГОНЯЕТЕ злодеев и во время драки (при попытке вернуть мобилу) подстрелите одного из противников. Объясните мне-где здесь самооборона? Кстати ,у топороносца (в деле Саши) отобрали топор БЕЗ ПОБОЕВ, то есть он сам "отдал" (обосрался).
Некоторые из моих постоянных покупателей применяли на поражение Удар и Удар М2. Один применял Чародей с БАМом. Один отстрелялся сигналом охотника. Некоторые работали шокерами. Некоторые даже в помещении применяли газовые баллончики.
Самое забавное УД возбуждали по отношению того, кто применил баллончик Шок в упор. Якобы, в виду каких-то специфических покраснений тканей лица у потерпевшего, эксперт предположил, что в баллончике был не жгучий перец, а что-то другое Без комментариев.
Извини, прокомментирую. Факт нападения был установлен? Обороняющийся должен был соблюсти расстояние? (где это прописано). У него было время на раздумье? А что он мог туда что-то закачать? Эксперт предположил или определил? "Технические характеристики современного "ШОКа": Объем - около 60-65 мл (не указывается производителем); масса вещества OC 1000 мг; время действия - 10 с; дальность действия - до 2.5 м; диапазон рабочих температур -20... +40 С." "Алгоритм действий использования газового баллончика для самозащиты: баллончик в опасных местах несут в руке; в случае нападения стараются отвлечь нападающего, неожиданно и с минимальной дистанции распыляют содержимое в лицо, сразу же (а то и в процессе) наносят неожиданный болезненный удар, и резко, не дожидаясь эффекта, начинают убегать."
Даже на неадекватные действия ответ должен быть адекватный. Адекватность - способность правильно оценивать ситуацию и правильно действовать в ней в соответствии со своими целями.
Originally posted by Наум: А что тут строить, вот представте: у вас пистолет ,прибегает к вам сосед и говорит что у него отобрали мобилу , вы вместе с ним ДОГОНЯЕТЕ злодеев и во время драки (при попытке вернуть мобилу) подстрелите одного из противников. Объясните мне-где здесь самооборона? Кстати ,у топороносца (в деле Саши) отобрали топор БЕЗ ПОБОЕВ, то есть он сам "отдал" (обосрался).
У меня нейтральное отношение к оружию - может быть, а может и не быть. Но. (небольшое лирическое отступление ) Мне бы не хотелось видеть Стаса с разбитым лицом или терзающегося вопросом "Что я сделал?!". Представьте себя на моем месте, чтобы Вы, Наум, предприняли в предложенной Вами на рассмотрение ситуации?
Вы, Наум, предприняли в предложенной Вами на рассмотрение ситуации?
Ну уж точно не побежал бы догонять С ПИСТОЛЕТОМ, для этого у меня собака (большая и правильно обученная) имеется, для самообороны (и не только) это лучше любого пистолета.
. По работе, имел возможность "общаться" с обитателями зоны строгого режима. Так вот 90% тех кто сидит за убийство уверяли что они вообще не виноваты , и всего лишь защищали себя (или свое достоинство). Но поговорив с этими "достойными" людьми становится понятно что статистика безбожно врет 